Συνέντευξη στον Αλέξανδρο Ραπακούσιο,

Στο δεύτερο και προτελευταίο μέρος του κύκλου πολιτικών συνεντεύξεων, το OffLine Post φιλοξενεί σήμερα τη συνέντευξη του πρώην υπουργού Υγείας και νυν βουλευτή Ρεθύμνου του ΣΥΡΙΖΑ, Ανδρέα Ξανθού. Σχολιάζει τις πρόσφατες εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά, την τελική διαμόρφωση του Ταμείου Ανάκαμψης, ενώ ως τομεάρχης Υγείας της αξιωματικής αντιπολίτευσης μιλά για τον επικεφαλής λοιμωξιολόγο, Σωτήρη Τσιόδρα, αλλά και τους χειρισμούς του Βασίλη Κικίλια στην κρίση του κορωνοϊού. Παράλληλα, απαντά στα πρόσφατα δημοσιεύματα για την τραγωδία στο Μάτι, τις ηχογραφήσεις και τον Νίκο Παππά. Τέλος, εξιστορεί τη σύγκρουση με μεγάλη πολυεθνική φαρμακευτική εταιρία, κατά τη διάρκεια της θητείας του, καθώς και τον τρόπο με τον οποίο τη διαχειρίστηκε.

  • Έστω και με την πιθανότητα τα δεδομένα να έχουν αλλάξει άρδην την στιγμή που θα δημοσιεύεται η σημερινή συνέντευξη, θεωρείτε πως η πρόσφατη μεγάλη κινητικότητα του τουρκικού στόλου και οι υπερπτήσεις πάνω από τα νησιά του νοτιοανατολικού Αιγαίου επιτάσσουν τη σύγκληση του Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών;

Νομίζω πως, αυτήν την περίοδο, υπάρχει μία όξυνση των ούτως ή άλλως δύσκολων σχέσεων με τη γείτονα χώρα. Θεωρώ, πράγματι, επιβεβλημένο να υπάρξει η μέγιστη δυνατή ετοιμότητα από την πλευρά της χώρας, του πολιτικού συστήματος και των θεσμοθετημένων οργάνων διαχείρισης αυτών των κρίσεων. Το λιγότερο που πρέπει να γίνει είναι να συνέλθει το ΚΥΣΕΑ. Είναι, επίσης, απαραίτητο, κάποια στιγμή, υπό την Πρόεδρο της Δημοκρατίας, να γίνει σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών, έτσι ώστε να υπάρξει μία επικαιροποιημένη και σθεναρή εθνική γραμμή. Ταυτόχρονα, όλα αυτά προϋποθέτουν ένα πολιτικό κλίμα συνεννόησης και συναινέσεων, το οποίο, δυστυχώς, με ευθύνη της κυβέρνησης, δεν υπάρχει. Τουναντίον, σε αυτή την ιδιαίτερα ευαίσθητη και δύσκολη στιγμή για την κοινωνία, δηλητηριάζει το πολιτικό κλίμα. Επέλεξε να φέρει στη Βουλή το πόρισμα της προανακριτικής επιτροπής και να παραπέμψει σε ειδικό δικαστήριο έναν πρώην υπουργό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Φιλικά της Μέσα Ενημέρωσης επιδίδονται συστηματικά σε μία προσπάθεια αναπαραγωγής ενός τοξικού κλίματος. Με λίγα λόγια, μεθοδεύεται, προφανώς με την καθοδήγηση  της κυβέρνησης, ένα κλίμα διχασμού και πόλωσης. Αυτό είναι αναντίστοιχο με την ανάγκη συστράτευσης και κοινής εθνικής γραμμής στα ελληνοτουρκικά.

  • Πώς διαβάζετε την πρόσφατη ανακοίνωση του Αμερικανικού Υπουργείου Εξωτερικών, με την οποία ζητά μεν τον τερματισμό των προκλήσεων, χαρακτηρίζει δε ως αμφισβητούμενα ύδατα τη δεσμευμένη από την Τουρκία με NAVTEX περιοχή; Η αλλαγή της έως τώρα χλιαρής στάσης της διεθνούς κοινότητας εξαρτάται μονάχα από την κυβέρνηση, κατά την άποψή σας;

Η Τουρκία έχει αποδείξει πως είναι ένας πολύ ισχυρός παίκτης στη διεθνή διπλωματική σκακιέρα. Ο Ερντογάν είναι, επίσης, ένας πολιτικός, που προσπαθεί να υπερβεί τα εσωτερικά προβλήματα της Τουρκίας, κυρίως οικονομικά και κοινωνικά, πυροδοτώντας ένα κλίμα εθνικιστικής έξαρσης και «εθνικού μεγαλείου». Υπάρχουν αρνητικά αντανακλαστικά από πολλές χώρες της Ευρώπης απέναντι σε αυτή τη συμπεριφορά. Η κυβέρνηση πρέπει να αναζητήσει πολιτικές συμμαχίες στην Ευρώπη και διεθνώς, που θα οδηγούν στην μέγιστη δυνατή διπλωματική απομόνωση της Τουρκίας. Πρέπει να αξιοποιούνται οι συμμαχίες σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης και σε επίπεδο ΝΑΤΟ. Να εγκαλούνται οι εταίροι μας, όταν υπάρχει ασυνεπής στάση. Να επιζητείται η έμπρακτη καταδίκη και η επιβολή κυρώσεων. Αυτός ο δρόμος είναι που υπηρετεί την ειρήνη μεταξύ των δύο χωρών. Δεν θεωρώ πως επιλογή της χώρας μας μπορεί να είναι η κλιμάκωση και η πολεμική προοπτική. Θεωρώ πως η χώρα, με κινήσεις που έγιναν την προηγούμενη περίοδο, όπως για παράδειγμα η Συμφωνία των Πρεσπών και η αναβάθμιση του ρόλου της Ελλάδας ως παράγοντα ειρήνης και σταθερότητας στα Βαλκάνια, έχει ενισχύσει το διπλωματικό της κύρος και άρα, μπορεί και να το αξιοποιήσει.

Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο πολιτικό του γραφείο του πρώην υπουργού, την 22α Ιουλίου.
  • Στον τομέα της οικονομίας, το Ταμείο Ανάκαμψης, όπως αυτό διαμορφώθηκε έπειτα από τις μαραθώνιες διαβουλεύσεις στο πλαίσιο της Συνόδου Κορυφής, πώς εκτιμάται από τον ΣΥΡΙΖΑ;

Πιστεύω πως η αρχική προσέγγιση των 750 δισεκατομμυρίων, εκ των οποίων τα 500 θα ήταν απευθείας επιχορηγήσεις και τα άλλα 250 δάνεια, ήταν μία πρώτη σημαντική κίνηση από την πλευρά της Ευρώπης στο να ανταποκριθεί στις αυξημένες χρηματοδοτικές ανάγκες, που πυροδότησε  η πανδημία. Φαίνεται, όμως, ότι υπήρξε μια πολύ σθεναρή αντίσταση από τις χώρες του αναπτυγμένου ευρωπαϊκού Βορρά, οι οποίες δημιουργούν συνεχώς προσκόμματα στην ενίσχυση των χωρών του ευρωπαϊκού Νότου, αλλά και στη γραμμή της αλληλεγγύης εντός της Ε.Ε. Νομίζω πως ο συμβιβασμός που επετεύχθη είναι κατώτερος των αναγκών αυτής της φάσης, της φάσης, δηλαδή, που οι οικονομικές παρενέργειες της υγειονομικής κρίσης απαιτούν απλόχερη δημοσιονομική παρέμβαση.

  • Το «κατώτερος» ενδέχεται να περιλαμβάνει και τους παλιούς, γνώριμους μνημονιακούς όρους;

Οι όροι της χρηματοδότησης από το Ταμείο πρέπει να εξηγηθούν επακριβώς. Το σίγουρο είναι πως το budget που θα αφορούσε τις απευθείας επιχορηγήσεις μειώθηκε κατά 110 δις και ενισχύθηκαν τα δάνεια. Είναι πρόβλημα, ειδικά για υπερχρεωμένες χώρες, όπως η Ελλάδα. Η Ευρώπη έχει την τελευταία της ευκαιρία σε αυτή τη φάση. Σε δύο άλλες προηγούμενες μεγάλες προκλήσεις, τη μεγάλη οικονομική κρίση του 2009-10 και την προσφυγική, δεν στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων. Εάν και τώρα δεν ανταποκριθεί, νομίζω πως δυναμιτίζεται η ευρωπαϊκή προοπτική, ενισχύεται ο ευρωσκεπτικισμός και ενισχύεται η αμφισβήτηση του πυρήνα της ευρωπαϊκής ιδέας. Κάτι τέτοιο θα ήταν τραγικό να συμβεί, ειδικά σήμερα.

  • Αλλάζοντας κλίμα, κ. Ξανθέ. Ως τομεάρχης Υγείας του ΣΥΡΙΖΑ επικροτήσατε τις αρχικές ενέργειες της κυβέρνησης ως προς τη διαχείριση της πανδημίας, ωστόσο ασκήσατε και ασκείτε έντονη κριτική σε ό,τι αφορά τη θωράκιση του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Πόσο πιθανό θεωρείτε το ενδεχόμενο να δοκιμαστούν ξανά οι αντοχές του, εάν κι εφόσον υπάρξει αναζωπύρωση της πανδημίας; Ποια τα μέτρα ενίσχυσής που προτείνετε;

Όπως σωστά είπατε, εμείς από την αρχή ξεκαθαρίσαμε πως σε μία μείζονα κρίση δημόσιας υγείας, δεν πρόκειται να συμπεριφερθούμε με μικροκομματική λογική. Είπαμε πως θα στηρίξουμε την προσπάθεια, που όφειλε να κάνει η χώρα και η κοινωνία, προκειμένου να έχουμε τις λιγότερες δυνατές απώλειες. Αυτό συνέβαλλε στο κλίμα συμμόρφωσης των πολιτών. Έχει αποδειχθεί ιστορικά, πως οι κρίσεις δημόσιας υγείας δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν χωρίς την αναγκαία κοινωνική συναίνεση. Διότι προϋποθέτουν ευαισθητοποιημένους και σωστά ενημερωμένους πολίτες, οι οποίοι θα ακολουθούν τις οδηγίες και τις συστάσεις των ειδικών. Αυτό έγινε την πρώτη περίοδο. Η αποφυγή μιας τραγωδίας ήταν πολύ σημαντική υγειονομική και κοινωνική κατάκτηση. Το κρίσιμο ερώτημα είναι, εάν αυτή η περίοδος αξιοποιήθηκε από την κυβέρνηση, προκειμένου να υπάρξει μια παρακαταθήκη για το δημόσιο σύστημα υγείας. Η αναγνώριση της αξίας του δημόσιου συστήματος και η ανάγκη ενίσχυσής του είναι πλέον καθολική. Εμείς δεν διαβλέπουμε μέχρι στιγμής την πολιτική βούληση της κυβέρνησης να αξιοποιήσει την πανδημία και τις προκλήσεις της, για να γίνει μια γενναία επένδυση στο δημόσιο σύστημα, στα νοσοκομεία, στην πρωτοβάθμια φροντίδα, στα κέντρα υγείας και στις τοπικές μονάδες υγείας. Να υπάρξει, δηλαδή, μια ενίσχυση με επιπλέον πόρους, ανθρώπινους και υλικούς.

Η κυβέρνηση δεν έχει τέτοιο πολιτικό σχέδιο. Θυμίζω πως πριν από την πανδημία, μιλούσε για «σπάταλα» και «αναποτελεσματικά» νοσοκομεία, τα οποία θα τα μπόλιαζε με την κουλτούρα του ιδιωτικοοικονομικού μάνατζμεντ και θα τα άνοιγε στον ιδιωτικό τομέα, στην αγορά, στις ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρίες, κάνοντας συμπράξεις με ιδιώτες επενδυτές. Ήρθε η πανδημία και αναγκαστικά δημιουργήθηκε «ρωγμή» στο νεοφιλελεύθερο αφήγημά της. Θεωρώ ότι, σήμερα, οφείλουμε, τουλάχιστον εμείς, ως αξιωματική αντιπολίτευση, οι εργαζόμενοι στο σύστημα υγείας και οι τοπικές κοινωνίες να διευρύνουμε αυτή τη «ρωγμή» και να διεκδικήσουμε μία σταθερού και μόνιμου χαρακτήρα παρέμβαση. Αυτό δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή. Κι αυτό είναι το βασικό στοιχείο της κριτικής μας. Δεν υπάρχει ένα πολυετές πλάνο προσλήψεων και αναβάθμισης των υποδομών και του εξοπλισμού. Έχουμε καταθέσει πρόταση για ένα συγκεκριμένο χρηματοδοτικό εργαλείο, τύπου «Φιλόδημος», για την Υγεία, το οποίο με συνέργεια πόρων από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων της χώρας, θα μπορέσει να αντιμετωπίσει σε βάθος πενταετίας τις ανάγκες αναβάθμισης των κτιριακών εγκαταστάσεων και του εξοπλισμού υψηλής τεχνολογίας. Έχουμε, επίσης, καταθέσει συγκεκριμένο πρόγραμμα μόνιμων προσλήψεων για όλες τις θέσεις που σήμερα καλύπτουν οι συμβασιούχοι. Και, βεβαίως, η τρίτη προϋπόθεση, προκειμένου να υπάρξει αυτή η σταθερού χαρακτήρα ενίσχυση του ΕΣΥ, είναι η σταδιακή σύγκλιση με τον μέσο όρο της Ευρώπης σε ό,τι αφορά τις δημόσιες δαπάνες. Η υπέρβαση, δηλαδή, των ορίων της λιτότητας. Ακριβώς επειδή έχουμε βγει από τα μνημόνια, ο στόχος για τα πρωτογενή πλεονάσματα – τουλάχιστον για το 2020 – ακυρώθηκε, υπάρχει χαλάρωση του δημοσιονομικού συμφώνου της Ε.Ε. και με τους επιπλέον πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης, έχουμε τη δυνατότητα να δρομολογήσουμε μια σοβαρή και οργανωμένη παρέμβαση, η οποία, σε βάθος χρόνου, θα θωρακίσει το δημόσιο σύστημα υγείας.

  • Με τον κ. Κικίλια διατηρούσατε ανοικτούς διαύλους επικοινωνίας καθ’ όλη τη διάρκεια της πανδημίας. Οι μεταξύ σας συζητήσεις σε τι βαθμό ήταν εποικοδομητικές; Υιοθετήθηκαν δικές σας προτάσεις; Και τέλος, πώς αξιολογείτε την συνολική παρουσία του, από την ανάληψη των καθηκόντων του έως σήμερα;

Ο κ. Κικίλιας επεδίωξε από την αρχή να υπάρχει ένας δίαυλος επικοινωνίας. Άκουσε την αρχική μας πρόταση, να καλέσει όλες τις πολιτικές δυνάμεις, για να τις ενημερώσει. Προσπάθησε αυτήν την περίοδο να δώσει ένα σήμα ότι ακούει απόψεις, προτάσεις και ότι προσπαθεί να ενσωματώσει όσες κρίνει θετικές. Για παράδειγμα, υιοθέτησε την πρότασή μας για αξιοποίηση του Εθνικού Κέντρου Αιμοδοσίας και των εργαστηρίων του, που είχαν μεγάλη εμπειρία στον μοριακό έλεγχο του αίματος. Έτσι, αυξήθηκε σε μεγάλο βαθμό η δυνατότητα του δημόσιου συστήματος να καλύψει τις διαγνωστικές ανάγκες της πανδημίας. Ήταν μια καλή κίνηση. Επίσης, αξιοποίησε, όπως του είχαμε υποδείξει από την αρχή, τον μηχανισμό με τις λίστες των επικουρικών γιατρών, νοσηλευτών και λοιπού προσωπικού, που υπήρχαν ανά υγειονομική περιφέρεια και είχαν δηλώσει τη διαθεσιμότητά τους να εργαστούν ως συμβασιούχοι. Ήταν ένας γρήγορος μηχανισμός, ο οποίος μπορούσε εύκολα –από  τη στιγμή που ήταν  διασφαλισμένο το κονδύλι μισθοδοσίας- να καλύψει κενά στο σύστημα. Η βασική κριτική που ασκούμε στον κ. Κικίλια, ως πολιτικό προϊστάμενο του υπουργείου, είναι ότι δεν έχει το πολιτικό σχέδιο που προανέφερα, εκείνο της μόνιμης επένδυσης στο ΕΣΥ. Βλέπουμε ότι επαναφέρει με κάθε ευκαιρία -η αλήθεια είναι όχι σε πολύ υψηλούς τόνους- το θέμα των συμπράξεων του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα (ΣΔΙΤ), παρότι λέει πως είναι θεματοφύλακας της δημόσιας περίθαλψης. Θεωρώ προβληματικό να επανέρχεται η ρητορική πως άλλο το «δημόσιο» και άλλο το «κρατικό». Είναι ένα κεντρικό αφήγημα αυτής της κυβέρνησης, ότι δηλαδή μπορεί να υπάρχουν δημόσιες παροχές που τις εγγυάται το κράτος ή το ασφαλιστικό σύστημα και οι οποίες  κατ’ ανάγκην δεν θα παρέχονται από κρατικές δομές. Η πανδημία, ωστόσο, απέδειξε πως οι κρατικές δομές, τα κρατικά νοσοκομεία, οι κρατικοί γιατροί, οι κρατικοί νοσηλευτές είναι που σήκωσαν όλο το βάρος της πανδημίας. Άρα, αυτές οι δομές και το προσωπικό τους είναι που κατά προτεραιότητα πρέπει να στηριχτούν.

  • Προ ολίγων ημερών συναντηθήκατε με τον κ. Τσιόδρα. Υπάρχει σύγκλιση των εκτιμήσεών σας για την πορεία του κορωνοϊού στη χώρα μας;

Με τον κ. Τσιόδρα είχαμε και πριν την κρίση, αλλά και κατά τη διάρκειά της, μια συστηματική επικοινωνία. Είναι ένας έγκριτος λοιμωξιολόγος, ο οποίος ορθά επιλέχθηκε γι’ αυτή τη θέση. Το έχουμε πει πολλές φορές. Νομίζω πως το αποτύπωμα που έδωσε ήταν αυτό της επιστημονικής εγκυρότητας, της κοινωνικής ευαισθησίας και της αξιοπιστίας, κάτι που εκτιμήθηκε από το σύνολο της κοινωνίας. Σε αυτή τη φάση, ζήτησα και είχα μια συνάντηση μαζί του. Μας έδωσε τη δική του εικόνα για τις εστιακές αναζωπυρώσεις και τον κίνδυνο από τα εισαγόμενα κρούσματα. Από την πλευρά της κυβέρνησης, υπήρξαν παλινωδίες. Για ένα διάστημα, είχαν αρχίσει να δίνουν τον τόνο οι απαιτήσεις της αγοράς, των επαγγελματικών συμφερόντων, των ξενοδόχων, των τουριστικών πρακτόρων, των αεροπορικών εταιρειών, λόγω και της ανάγκης για βιώσιμη επανεκκίνηση της οικονομίας.

  • Το τελευταίο και η συσχέτισή του με την υγειονομική θωράκιση συζητήθηκε με τον κ. Τσιόδρα; Και δεύτερον, ειπώθηκε πως η απουσία του από την επανεμφανιζόμενη τηλεοπτική ενημέρωση για την πανδημία, οφείλεται στο γεγονός πως η τελευταία θα επικεντρώνεται πλέον στο επιχειρησιακό και όχι στο υγειονομικό κομμάτι. Συμμερίζεστε αυτήν την εξήγηση;

Βεβαίως το συζητήσαμε και συμφωνεί με την άποψη ότι δεν μπορεί να υπάρχει δίλημμα ανάμεσα στη Δημόσια Υγεία και την Οικονομία. Αυτά τα δύο είτε θα πάνε μαζί, ούτως ώστε η οικονομική και κυρίως η τουριστική δραστηριότητα να συνοδεύεται από υψηλά υγειονομικά standards, είτε θα έχουμε υποτροπή της πανδημίας εν μέσω του καλοκαιριού, που θα επηρεάσει στη συνέχεια τη λειτουργία της οικονομίας, ανεξάρτητα από το αν θα υπάρξει γενικευμένο lockdown ή όχι. Διότι, όταν δημιουργείται η αίσθηση ότι ο ιός κυκλοφορεί ανάμεσά μας, ότι άνθρωποι νοσούν και νοσηλεύονται στα νοσοκομεία των τουριστικών περιοχών, καταλαβαίνετε πως αυτό επηρεάζει την ψυχολογία και τη διάθεση των ανθρώπων να βγουν, να πάνε στα καταστήματα εστίασης και σε πολυσύχναστα μέρη. Επομένως, χρειάζεται, με την εγκυρότητα που δίνουν οι ειδικοί και προσωπικά ο κ. Τσιόδρας, να γίνει μια προσπάθεια να επανέλθει η προτεραιότητα στην επιστημονική-υγειονομική και όχι μόνο την πολιτική διαχείριση. Κάτι το οποίο δεν συμβολίζει η επάνοδος του κ. Χαρδαλιά – και μόνο – στο προσκήνιο.

  • Κρατούσα την ερώτηση για το τέλος, αλλά μιας και έχουμε υπεισέλθει αρκετά σε ζητήματα υγείας και επιστήμης… Η αντιεπιστημονικότητα είναι άποψη; Μπορεί να αποκρουστεί με επιστημονικά, κατά βάση, επιχειρήματα;

Υπάρχει μια πρόσφατη δημοσκόπηση, σύμφωνα με την οποία, ένας στους τρεις πολίτες της χώρας πιστεύει πως η ιστορία του κορωνοϊού είναι κατά κάποιον τρόπο κατασκευασμένη, προκειμένου να προωθηθεί η ιδέα του υποχρεωτικού εμβολιασμού και να κερδίσουν οι εταιρίες που παράγουν εμβόλια. Αντιλαμβάνεστε πως η επιρροή της παραδοξολογίας και της συνωμοσιολογίας είναι τεράστια. Και ειδικά σε περιόδους οικονομικής και κοινωνικής κρίσης, όπου οι άνθρωποι αισθάνονται ανασφαλείς για τη δουλειά, το εισόδημα και την επιβίωσή τους. Νομίζω ότι απάντηση σ’ αυτό είναι η υπεύθυνη και τεκμηριωμένη επιστημονική ενημέρωση, σε βαθμό κουραστικό. Στην Ελλάδα, οι αντιεπιστημονικές αυτές απόψεις ενισχύθηκαν, επειδή τα πήγαμε καλά. Με άλλα λόγια, πληρώνουμε το «τίμημα» για την ήπια πορεία της πανδημίας. Αυτή τη στιγμή πάντως έχουμε πάνω από 600.000 νεκρούς και 15 εκατομμύρια κρούσματα παγκοσμίως (σ.σ. 22.07). Αυτό δεν μπορεί να παραγνωρίζεται από κανέναν.

  • Σε εσάς, έχει τύχει πρόσωπο στο περιβάλλον σας να χαρακτηρίζει, π.χ. μύθευμα τον κορωνοϊό; Αν ναι, επιδιώξατε συζήτηση και με τι περιεχόμενο; Και πείτε μας αν είχε και επιτυχία…

Υπήρξε, ναι. Με ρωτούσαν άνθρωποι καλοπροαίρετα, μου έλεγαν «εσύ που είσαι μέσα στα πράγματα, πες μας αν είναι αλήθεια». Προσπαθούσα να τους παροτρύνω, όσο πιο απλά γινόταν, να μην «τσιμπάνε» σε ανοησίες και να τους πείσω ότι αν υποτιμήσουμε τον κίνδυνο, θα ζήσουμε δράματα. Νομίζω πως ο λόγος της Επιστήμης οφείλει να είναι ενισχυμένος σε τέτοιες συγκυρίες και η Πολιτική, αλλά και η Κοινωνία, οφείλουν να παίρνουν πολύ σοβαρά υπόψη τις κατευθυντήριες γραμμές, που δίνουν οι εμπειρογνώμονες.

  • Σε άλλο θέμα της επικαιρότητας κ. Ξανθέ… Οι αποκαλύψεις της περασμένης Κυριακής, η αναδυόμενη δυσωδία των ανώτατων κλιμακίων της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας, αλλά και η καταγγελλόμενη εμπλοκή της κ. Γεροβασίλη στην – επίσης καταγγελλόμενη – προσπάθεια συγκάλυψης της έρευνας της τραγωδίας στο Μάτι, πώς αποτιμώνται από το κόμμα σας;

Αυτό που ζούμε είναι ένα μεθοδευμένο κλίμα τοξικότητας και πολιτικής χυδαιότητας. Θεωρώ, ότι αυτό το οποίο αποκαλύπτεται αυτές τις ημέρες είναι η λειτουργία ενός παρασυστήματος, στην πραγματικότητα ενός παρακράτους, το οποίο έχει στην κατοχή του και αξιοποιεί, όποτε αυτό κρίνει, παράνομες ηχογραφήσεις, κατευθυνόμενα δημοσιεύματα, διαστρεβλώνοντας έτσι την εκδοχή των γεγονότων και εκφοβίζοντας δικαστικούς λειτουργούς και δημοσιογράφους. Ειδικά στην ιστορία στο Μάτι, έχουμε μια προσπάθεια «ξαναζεσταμένης» πολιτικής τυμβωρυχίας. Ο κάθε καλόπιστος πολίτης καταλαβαίνει πως είχαμε να κάνουμε με μια τρομερή φυσική καταστροφή, η οποία εκτυλίχθηκε μέσα σε πρωτόγνωρες συνθήκες, σε μια περιοχή που υπήρχε πολεοδομικό χάος. Άρα, η τραγωδία δεν ήταν καθόλου δύσκολο να συμβεί. Και δεν ήταν πολιτικό θέμα το επιχειρησιακό σκέλος. Τις φωτιές τις σβήνει η Πυροσβεστική, όχι ο υπουργός. Τη διαχείριση στο πεδίο την κάνουν οι άνθρωποι που είναι εξειδικευμένοι γι’ αυτή τη δουλειά.

  • Άρα και οι καταγγελίες περί άνωθεν εντολών από πολιτικά πρόσωπα είναι κατασκευασμένες;

Εκείνο που αναδεικνύεται από τις συνομιλίες είναι μια τρομερή ευθυνοφοβία του υπηρεσιακού μηχανισμού, ο οποίος σε μια τέτοια μείζονα κρίση, με δεκάδες θύματα, προσπάθησε να διαφυλάξει το «γόητρο» και τις θέσεις των στελεχών, αφήνοντας, παράλληλα, να αιωρούνται υπόνοιες περί παρεμβάσεων «άνωθεν». Είναι τραγικό να πιστεύει κάποιος πως σε μία τέτοια τραγωδία η πολιτική εντολή ήταν «αφήστε τους να καούν». Πολιτική ευθύνη σε μία τραγωδία υπάρχει εκ των πραγμάτων και αναλήφθηκε. Ο κ. Τόσκας παραιτήθηκε και την πολιτική ευθύνη ανέλαβε επίσης και ο Πρωθυπουργός. Από εκεί και μετά, οι έρευνες από τους εμπειρογνώμονες αφορούν τα επιμέρους στοιχεία της διαχείρισης. Και εκεί ας ερευνηθούν τα πάντα. Αλλά είναι φανερό ότι υπάρχει ένα παιχνίδι μικροπολιτικής εκμετάλλευσης. Θεωρώ προβληματικό το τάιμινγκ της αναθέρμανσης αυτής της υπόθεσης, την ώρα που η «πληγή» στα θύματα, στους συγγενείς και στην κοινωνία επουλώνεται.

  • Το τελευταίο, πάντως, προστέθηκε στην προ μηνός δημοσίευση της ηχογράφησης ενός επιχειρηματία, αλλά και τις κατηγορίες του κ. Καλογρίτσα…

Να το πω με ιατρικούς όρους. Έχουμε μια προσπάθεια της κυβέρνησης να «εμβολιάσει» – με αναμνηστικές δόσεις – την ελληνική κοινωνία, δημιουργώντας «αντισώματα δυσανεξίας» προς τον ΣΥΡΙΖΑ, ακριβώς επειδή φοβάται τις σοβαρές κοινωνικές και οικονομικές επιπτώσεις της πανδημίας, την προ των πυλών φτωχοποίηση και την μεγάλη πολιτική κρίση, που θα προκύψει. Με αυτές τις δόσεις, επιθυμεί να κρατήσει ένα επίπεδο αποστροφής απέναντι στην προηγούμενη διακυβέρνηση και κυρίως στην προοπτική μιας νέας. Δεν αποδεχόμαστε καμία κριτική για παρακράτος και το λέω με απόλυτο τρόπο. Η Αριστερά στην Ελλάδα, σε όλες τις εκδοχές της, ιστορικά δεν είχε ποτέ σχέσεις ούτε με το βαθύ κράτος, ούτε με το παρακράτος. Ίσα ίσα, θύμα τους ήταν. Άρα, το να εγκαλείται η ίδια για σχέσεις με σκοτεινούς κύκλους, «μαγαζιά» και παρακρατικές μεθοδεύσεις προσβάλει τη νοημοσύνη της πλειοψηφίας των πολιτών με ιστορική μνήμη.

  • Πάντως, συνδετικός κρίκος των δύο παραπάνω υποθέσεων είναι το σημαίνον στέλεχός σας, ο πρώην υπουργός κ. Νίκος Παππάς. Υποθέτω πως ως κόμμα αντιτίθεστε στο ύφος, τα λεγόμενα και τον χαρακτηρισμό του ΣΥΡΙΖΑ ή/και του τότε Μαξίμου ως «μαγαζιού», όπως ακούσαμε και διαβάσαμε να χαρακτηρίζονται από τον ίδιο. Παρόλα αυτά, μαγαζί ή όχι, δείχνετε να διανύετε περίοδο θερινών εκπτώσεων σε ό,τι αφορά το ως άνω πρόσωπο και το ύφος που επέδειξε κατά την άσκηση των καθηκόντων του. Κόκκινες γραμμές υπάρχουν; Γιατί δεν καρατομήθηκε;

Υπήρξε συζήτηση στα συλλογικά όργανα του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, στο Πολιτικό Συμβούλιο και στην Κεντρική Επιτροπή Ανασυγκρότησης. Δόθηκαν εξηγήσεις. Σε μία φάση που εκτιμούμε πως μεθοδευμένα επιχειρείται να αξιοποιηθούν ενδεχόμενα λάθη στους χειρισμούς, στις δημόσιες τοποθετήσεις και προβληματικού χαρακτήρα επαφές και επικοινωνίες με αναξιόπιστα πρόσωπα, η γραμμή πρέπει να είναι συλλογικότητα, αλληλεγγύη, αλλά, ταυτόχρονα, και προσπάθεια αποκατάστασης του πλήγματος στο συγκριτικό μας πλεονέκτημα, στο επίπεδο της πολιτικής ηθικής. Και κυρίως οφείλουμε να δώσουμε σήμα για τις αναγκαίες θεσμικές δικλείδες ασφαλείας. Θεωρώ ότι η Αριστερά, ως μια δύναμη αλλαγής της κοινωνίας, πρέπει να συνοδεύει τις όποιες παρεμβάσεις της, που αφορούν διερεύνηση σκανδαλωδών υποθέσεων και απόδοσης ευθυνών -διότι αυτό οφείλει να το κάνει, όταν υπάρχουν στοιχεία, προκειμένου να μην δημιουργείται η αίσθηση στους πολίτες περί ύπαρξης ομερτά στο πολιτικό σύστημα- από μια ατζέντα θεσμικών αλλαγών και μεταρρυθμίσεων. Έτσι, θωρακίζεται το δημόσιο σύστημα υγείας, η  δημόσια διοίκηση, οι κρατικοί θεσμοί και η Δικαιοσύνη από τις επιρροές των διαφόρων συμφερόντων.

  • Τι συνεπάγονται οι προοδευτικές τομές στον χώρο της Δικαιοσύνης; Η αλληλοφαγία δικαστικών προσώπων, αλλά και οι διώξεις εισαγγελικών λειτουργών, σας ανησυχούν;

Εδώ έχουμε μία πρωτοφανή εξέλιξη. Δεν νομίζω να υπάρχει στην ελληνική πολιτική και δικαστική ιστορία άσκηση δίωξης σε εισαγγελέα, ενόσω είναι σε εξέλιξη η έρευνα που διενεργεί. Είναι μια υπόθεση, που μας εκθέτει ως χώρα, που δεν σέβεται τις αρχές του Δικαίου. Και θα βρεθούμε εγκαλούμενοι και από την Ε.Ε. και από τα ευρωπαϊκά δικαστήρια ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και από άλλους υπερεθνικούς θεσμούς. Ο δρόμος αυτός είναι ολισθηρός. Απάντηση σ’ αυτό είναι η διαφάνεια και η αξιοκρατία στην επιλογή των ανώτερων δικαστικών λειτουργών και η αποκοπή οποιασδήποτε επιρροής τους από το πολιτικό σύστημα. Να αποδείξουμε στην πράξη πως η Δικαιοσύνη είναι ένας ανεξάρτητος θεσμός, ταγμένος να υπηρετεί το αίσθημα Δικαίου της κοινωνίας.

  • Διαχειριστήκατε ως πολιτικός προϊστάμενος έναν χώρο, ο οποίος διαχρονικά είχε περισσότερα πάρτι και από εκείνα της Μυκόνου. Στιγμές μεγάλης σύγκρουσης, αλλά και έμμεσων εκφοβισμών, υπήρξαν;

Δεν βίωσα προσωπικές απειλές και εκφοβισμούς. Βέβαια, υπήρξε μια περίπτωση που μια μεγάλη πολυεθνική ελβετική εταιρεία προέβη σε σκληρό εκβιασμό. Απαιτούσε να βγει από τη λίστα αποζημιούμενων φαρμάκων ένα αντικαρκινικό φάρμακο, που αφορούσε το κακοήθες μελάνωμα. Κι αυτό επειδή έκρινε πως οι συνθήκες που είχε δημιουργήσει η κυβέρνησή μας στην ελληνική αγορά δεν ήταν συμφέρουσες για το business plan της.

  • Οι εθνικές κυβερνήσεις έχουν ακόμα όπλα ανάσχεσης της μεγάλης επιρροής που ασκούν τέτοιες εταιρείες;

Η αντιμετώπισή μας ήταν ενδεικτική των περιθωρίων που έχουμε, ώστε να θέσουμε όρια στην πολύ ισχυρή οικονομική και πολιτική επιρροή των εταιρειών. Εννοείται ότι αρνήθηκα. Τους είπα ότι αυτό το θέμα δεν θα μείνει έτσι. Ότι το αν θα έχουν φάρμακα οι καρκινοπαθείς της χώρας μας δεν είναι  ζήτημα επιχειρηματικού σχεδιασμού μιας εταιρείας. Είναι μείζον πολιτικό θέμα. Ενημέρωσα τον Πρωθυπουργό, τον υπουργό Οικονομικών, έστειλα επιστολή στον Ευρωπαίο Επίτροπο Υγείας, στον Π.Ο.Υ. και σε όλους τους ομολόγους μου των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έθεσα το θέμα στο συμβούλιο Υπουργών, το οποίο ομόφωνα στήριξε τη χώρα μας. Έτσι, η εταιρεία αναγκάστηκε να πάρει πίσω τον εκβιασμό της, το φάρμακο παρέμεινε στη λίστα και οι καρκινοπαθείς συνέχισαν να έχουν πρόσβαση σε μια αποτελεσματική θεραπεία. Με μια άλλη πρωτοβουλία που πήραμε, την «Συμμαχία της Βαλέτα», δρομολογήσαμε να γίνονται από κοινού διαπραγματεύσεις για πιο προσιτές τιμές σε πολύ ακριβά φάρμακα. Στην αρχική σύμπραξη έξι χωρών του ευρωπαϊκού Νότου, Ελλάδας, Κύπρου, Ιταλίας, Ισπανίας, Μάλτας και Πορτογαλίας, προστέθηκαν αργότερα και τρεις βαλκανικές, Σλοβενία, Κροατία, Ρουμανία. Φτάσαμε σε έναν ικανοποιητικό βαθμό, προσπαθώντας να το θωρακίσουμε και νομικά. Βάλαμε μια λογική πρόταξης των συμφερόντων των κοινωνιών και των ασθενών, έναντι εκείνων των πολυεθνικών.

  • Φαντάζομαι η προ μηνός δημοσκόπηση της Prorata, η οποία σας απονέμει τον τίτλο του πιο συμπαθούς στελέχους της αξιωματικής αντιπολίτευσης, σας είναι γνωστή. Καταρχάς, πώς το αξιολογείτε προσωπικά και κατά δεύτερον, εάν βλέπετε η «γραμμή Ξανθού» να καθίσταται τάση στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ.

Η δημοσκόπηση αυτή επηρεάστηκε από την συγκυρία της πανδημίας και από τη δημόσια παρουσία που υπήρχε την προηγούμενη περίοδο στα μέσα ενημέρωσης. Αυτό εκτιμήθηκε και νομίζω αντανακλά μια αναγνώριση της σταθερής και υπεύθυνης στάσης, η οποία δεν ήταν μόνο προσωπική, αλλά συνολικά του τομέα Υγείας και του ίδιου του Αλέξη Τσίπρα. Είχαμε, άλλωστε, πει πολλές φορές πως βάζουμε πλάτη στην κρίση και δεν επενδύουμε στην αποτυχία της υγειονομικής διαχείρισης. Δεν έχω φιλοδοξίες να εισηγηθώ «γραμμή» ή να δημιουργήσω «ρεύματα» και «τάσεις». Θεωρώ ότι αυτή είναι η επιβεβλημένη πολιτική συμπεριφορά από όλους μας. Μία στάση, δηλαδή, η οποία σε κρίσιμα θέματα αναζητά συναινέσεις, χωρίς όμως αφωνία ή χαμηλά αντιπολιτευτικά αντανακλαστικά. Και παράλληλα, ασκεί σκληρή, σκληρότατη πολιτική κριτική -όχι προσωπικού χαρακτήρα αντιπαράθεση- στα θέματα που αφορούν την κοινωνία, τους μισθούς, τα εργασιακά δικαιώματα, το κοινωνικό κράτος, το δημόσιο σύστημα υγείας, τις ανθρώπινες ελευθερίες, τα θέματα δημοκρατίας και κράτους Δικαίου. Εκεί υπάρχει «πεδίο δόξης λαμπρόν», ώστε ο ΣΥΡΙΖΑ να αποτελέσει «ασπίδα» της κοινωνίας, η οποία θα επιβαρυνθεί το επόμενο διάστημα. Ήδη, σε δημοσκοπήσεις, 2 στους 3 πολίτες δηλώνουν πως το εισόδημά τους έχει ήδη μειωθεί, περισσότερο ή λιγότερο, λόγω της πανδημίας. Θα δούμε πώς θα πάει και ο τουρισμός. Όλοι συμφωνούν ότι θα έχουμε ύφεση, η οποία με τη σειρά της θα δημιουργήσει επιχειρηματικά λουκέτα, απολύσεις και φτωχοποίηση. Οι νέες ανισότητες, που γεννά η πανδημία, είναι το προνομιακό πεδίο για ένα προοδευτικό και αριστερό πολιτικό σχέδιο, το οποίο αντιπολιτεύεται μεν την κυβέρνηση, δημιουργεί δε και προϋποθέσεις εναλλακτικής διεξόδου. Αυτό είναι το κρίσιμο. Έχουμε απλή αναλογική στις επόμενες εκλογές. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να εμφανιστεί ως ισχυρός πόλος, που μαζί και με άλλες πολιτικές δυνάμεις, που αυτοτοποθετούνται στον προοδευτικό χώρο, θα παρουσιάσει μια σοβαρή εναλλακτική απέναντι στη σημερινή συντηρητική διακυβέρνηση.

Σας ευχαριστούμε θερμά για την παραχώρηση της συνέντευξης!