Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο-Ειρηναίο Σταμούλη, 

Ο Δημήτρης Τριανταφύλλου, Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Kadir Has και Διευθυντής του Κέντρου Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του ιδίου πανεπιστημίου, βρίσκεται στην Κωνσταντινούπολη από το 2010. Κατέχει Β.Α. στα γνωστικά αντικείμενα Πολιτική Επιστήμη και Ιστορία από το Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια στο Berkeley και τους τίτλους του Μ.Α. και του Ph.D. στις Διεθνείς Σχέσεις από το Fletcher School of Law and Diplomacy του Πανεπιστημίου Tufts. Συγχρόνως, αναλαμβάνει τη δημιουργία και υλοποίηση προγραμμάτων που δίνουν την ευκαιρία σε νέους πολλών χωρών, κυρίως Ελλήνων και Τούρκων, να έρθουν σε επαφή και να αλληλεπιδράσουν στα πλαίσια της συνεργατικότητας και του κοινού προβληματισμού.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο OffLine Post αναφέρεται στη διαμόρφωση της παρούσας κατάστασης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας ενώ παράλληλα, όντας Έλληνας διεθνολόγος, ο οποίος ζει και εργάζεται στην Πόλη, μας μεταφέρει το κλίμα που επικρατεί στη γείτονα χώρα. 

  • Πώς εξέλαβαν οι Τούρκοι φοιτητές σας την απόφαση για μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε Τζαμί; Υπήρξαν έντονες συζητήσεις μέσα στη φοιτητική κοινότητα και στην τουρκική νεολαία;

Αυτό είναι λιγάκι δύσκολο να το απαντήσω, καθώς όλα αυτά λάμβαναν χώρα όταν το εξάμηνο είχε παρέλθει και δεν έχω μιλήσει με φοιτητές. Με συναδέλφους που έχω μιλήσει, σε λίγους, δεν εκφράστηκαν. Νομίζω ότι ο τρόπος έκφρασης επί τέτοιων ζητημάτων στην Τουρκία είναι λίγο διαφορετικός από ότι στην Ελλάδα. Καμιά φορά και η σιωπή είναι μια πολιτική έκφραση. Η απόφαση της μετατροπής της Αγίας Σοφιάς σε τέμενος πάρθηκε περίπου λίγες ημέρες πριν την επέτειο της απόπειρας του Πραξικοπήματος του Ιουλίου του 2016. Ήταν ενδιαφέρον μάλιστα αυτό, γιατί μια μέρα ανέβασα ένα σχόλιο στο Facebook, στον προσωπικό λογαριασμό μου, λέγοντας τι βλέπω σήμερα εγώ, στο μέσο κοινωνικής δικτύωσης. Έλεγα ότι οι Κύπριοι φίλοι μου, για παράδειγμα, πάντα διαμαρτύρονται για κάποια συγκεκριμένα πράγματα, δεν θυμάμαι ακριβώς, οι Έλληνες υπό διάφορες εκφάνσεις μιλούν για την Τουρκία, οι Αρμένιοι και Αζέροι φίλοι μου είναι στα μαχαίρια, γιατί υπάρχει η ένταση στον Καύκασο και οι Τούρκοι φίλοι μου σιωπούν. Εγώ μια παρατήρηση έκανα απλώς και μετά μια καθηγήτρια συνάδελφος, μου απαντάει, δίχως να καταλάβει τη μορφή της παρατήρησης, του σχολίου αυτού, «Δημήτρη, πρέπει να καταλάβεις ότι και η σιωπή είναι πολιτική πράξη». Της απάντησα πως το κατανοώ και νομίζω ότι αυτό είναι το σημαντικό. Τώρα τι σηματοδοτεί η σιωπή και καταλήγει να είναι πολιτική πράξη είναι ενδεικτικό και της κατάστασης που επικρατεί στην Τουρκία. Νομίζω το βασικό, και αυτό το τονίζω, είναι ότι ο τούρκικος λαός περνάει μια υπαρξιακή κρίση αυτήν τη στιγμή. Είναι κοσμικός, αυτό είναι το βασικό του στοιχείο και αυτής της χώρας, και όταν έχεις μεγαλώσει με αυτά, είτε είσαι κοσμικός Τούρκος είτε είσαι πιο συντηρητικός, πιο θρήσκος, όλα αυτά είναι σε ένα περιβάλλον κοσμικότητας που σημαίνει πως σέβεσαι τον άλλον. Πιστεύω ότι όλες αυτές οι μετατροπές, και το διαβάζω αυτό σε πολλές αναλύσεις όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό, πως οι λιγοστοί Τούρκοι που εκφράζονται, λένε ότι αυτή η μετατροπή αποτελεί ρήξη με την κοσμικότητα της Τουρκίας προς μια έκφραση πολιτικού Ισλάμ. Μπορεί όχι του ακραίου πολιτικού Ισλάμ, του πιο ουδέτερου, αλλά αποτελεί μια επιβολή του Ισλάμ τόσο στην ιδιωτική ζωή όσο και στην πολιτική ζωή. Όλο αυτό δημιουργεί υπαρξιακές ερωτήσεις για το τι σημαίνει αυτό, σε όσους έχουν μεγαλώσει με άλλες αξίες.

  • Πώς είναι το κλίμα υπό το φόντο των τελευταίων εξελίξεων για τους Έλληνες φοιτητές στην Τουρκία, αλλά και για τους Έλληνες ακαδημαϊκούς που διδάσκουν στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα;

Έλληνες φοιτητές δεν υπάρχουν πολλοί, υπήρχαν περισσότεροι παλαιότερα. Υπήρχε μια τάση την τελευταία δεκαετία να ταυτίζεται περίπου με την οικονομική κρίση στην Ελλάδα, να προτιμούν οι Έλληνες φοιτητές την Τουρκία για σπουδές, για να βελτιώσουν τα Τουρκικά τους ή για να βρουν μια δουλειά. Αυτοί που έχουν μείνει στην Τουρκία είναι λίγοι πια. Λίγο με τις βομβιστικές επιθέσεις του 2015-2016, σε συνδυασμό με την απόπειρα πραξικοπήματος του Ιουλίου του 2016, λόγω φόβου είναι σπάνιο να βρεις Έλληνες φοιτητές. Έχουν φύγει πολλοί, γιατί πια δεν είναι σίγουροι ότι αξίζει να βρίσκεται κανείς στην Τουρκία για τους λόγους που ήρθανε, από την άλλη προκύπτει και μια αβεβαιότητα για το τι θα ξημερώσει αύριο στην Τουρκία. Νομίζω ότι και εγώ τώρα αναρωτιέμαι τι σηματοδοτεί όλο αυτό για εμένα. Στην Τουρκία υπάρχει μια τάση διεθνοποίησης των σπουδών και της παιδείας και σημαίνει μαθήματα στα Αγγλικά. Για παράδειγμα, στις περισσότερες σχολές στο Πανεπιστήμιό μου, τα πιο πολλά μαθήματα είναι στα Αγγλικά πλην της Νομικής. Αυτό έχει βοηθήσει πάρα πολύ την Τουρκία, το έκανε πολύ αποτελεσματικά. Εγώ θυμάμαι εποχές πριν τις βόμβες, όπου στο Πανεπιστήμιό μου έβλεπα πολλούς Ευρωπαίους και πολλοί έκατσαν και φοίτησαν κανονικά, τώρα αυτό είναι πολύ σπάνιο λόγω της κατάστασης και της αβεβαιότητας που επικρατεί. Παρόλο που η Τουρκία ήταν πάντα σε μια φάση εκδημοκρατισμού, φαίνεται ότι αυτή η πορεία έχει σταματήσει και όλοι το σκέφτονται διπλά πριν έρθουν. Εγώ βρίσκομαι εκεί, γιατί η διεθνοποίηση της παιδείας υφίσταται, επειδή τα Πανεπιστήμια λειτουργούν σε ένα πλαίσιο αξιοκρατίας. Αλλά η αβεβαιότητα έχει προκαλέσει φυγή.

  • Πιστεύετε ότι η πολιτική του Ερντογάν σηματοδοτεί μια τομή στην ιστορική πορεία της Κεμαλικής κρατικής και κοινωνικής εκκοσμίκευσης;

Αναμφισβήτητα. Δηλαδή μπορεί κανείς να το ερμηνεύσει με πολλούς λόγους, γιατί το προχώρησε στην παρούσα φάση. Είναι πολύ ενδιαφέρον να το δει κανείς, αν κοιτάξει και διαβάσει αναλύσεις ξένων ειδικών, όπως κάνετε και εσείς και εγώ, για τη ερμηνεία της μετατροπής της Αγίας Σοφιάς σε τέμενος που ουσιαστικά σηματοδοτεί τη ρήξη. Βλέπουμε ότι έχει ξεκινήσει ένας ευρύτερος διάλογος. Τώρα για το χρονικό ορόσημο που διάλεξε μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά αυτό πηγάζει από τον τρόπο που ο Ερντογάν πιστεύει ποιος θα είναι ο ρόλος της θρησκείας στο κράτος, γιατί ο ίδιος προέρχεται από μια Ισλαμική παράδοση και πάντα ήταν υπέρ της μετατροπής, και πάντα το εξέφραζε όταν ήταν στην αντιπολίτευση και τα Κεμαλιστικά κόμματα επέβαλαν κατά κάποιον τρόπο τους κανόνες του παιχνιδιού. Από τη στιγμή που ήρθε στην εξουσία το 2002 σταμάτησε να το εκφράζει ο Ερντογάν, αλλά βλέπουμε ότι τους τελευταίους μήνες υπάρχει μια επιτάχυνση. Μπορεί βέβαια να είναι ευκαιριακή. Ο Ερντογάν έχει πολλά καπέλα, είναι και πρόεδρος της χώρας, είναι και πολιτικός, έχει να σκεφτεί την πολιτική επιβίωσή του, πώς θα κυβερνήσει τη χώρα, συν αυτό που πιστεύει βαθιά του ότι πρέπει να γίνει μια αλλαγή θεσμική και κοινωνική και να αναδειχθεί η θρησκεία πολύ περισσότερο. Έχει συνδυάσει αυτά τα καπέλα, γιατί θεωρεί ότι με τις τελευταίες κινήσεις προωθεί ταυτόχρονα την πολιτική επιβίωσή του αλλά και τα συμφέροντα της χώρας. Έχοντας έναν μεγαλύτερο έλεγχο του κράτους μετά από τόσα χρόνια στην εξουσία, ξεκινάει να προωθεί τα σχέδια του σαν ένας Pater Familias.

  • Υπάρχουν νησίδες διαφωνίας και αντίστασης στους πολιτικούς σχεδιασμούς της κυβέρνησης Ερντογάν; Τι θέση κατέχει η ακαδημαϊκή ελευθερία στην Τουρκία;

Κοιτάξτε, αντίσταση πάντα υπήρχε. Η συζήτηση αφορά τους κοσμικούς, τους Κεμαλιστές και τη σχολή Ερντογάν του ΑΚP και υπάρχει έντονη αντιπαράθεση. Βεβαίως υπάρχει ένας τρίτος παράγοντας, το Κουρδικό στοιχείο. Όλα αυτά έχουν να κάνουν με τα υπαρξιακά διλήμματα της Τουρκίας. Ο Κουρδικός παράγοντας εκφράζεται ρητώς με το δικό του τρόπο και με ένοπλο αγώνα. Όταν υπάρχει ένα καθεστώς στο οποίο γίνονται διάφορες αλλαγές, όταν ο Τύπος ελέγχεται σε μεγάλο βαθμό ή εκφράζεται σε πολύ μεγάλο ποσοστό υπέρ της κυβερνητικής γραμμής, η πληροφόρηση είναι μονόπλευρη. Εάν είσαι εκτός γραμμής, μπορείς να εκφραστείς είτε διαδικτυακά είτε σε κανάλι μικρής εμβέλειας, αλλά δεν θα ακουστείς στο ευρύτερο κοινό. Ο περισσότερος κόσμος θα πει «πού πάω εγώ να μπλέξω», φοβάται δηλαδή. Όσον αφορά τα Πανεπιστήμια, πιστεύω ότι εξαρτάται ποιος είσαι, σε τι είδους πανεπιστήμιο εργάζεσαι. Η παιδεία συνεχίζει να υφίσταται και η μετάδοση της γνώσης προστατεύεται  σε ένα, ως εκ τούτου, δύσκολο περιβάλλον. Υπάρχει δημοκρατία ακόμη στη χώρα, δεν έχει εντελώς μετατραπεί η Τουρκία σε ένα άλλο πολιτειακό σύστημα όπου η έκφραση του λαού δεν μετράει πια. Αν όμως υποψιάζεται το κράτος ότι είσαι Γκιουλενιστής, για παράδειγμα, δεν έχεις μέλλον και η ελευθερία του λόγου σου περιορίζεται. Σε αντίθεση με τα κρατικά πανεπιστήμια, στα ιδιωτικά ο ζωτικός χώρος έκφρασης μπορεί να προστατευτεί καλύτερα, προς το παρόν. Δεν θα βρισκόμουν ακόμα στην Τουρκία αν θεωρούσα ότι δεν μπορώ να εκφραστώ πια. Όλοι οι διδάσκοντες καταλαβαίνουμε ότι υπάρχουν όρια στο τι λέμε, αλλά πάντα μπορούμε να περάσουμε το μήνυμα που θέλουμε στις παραδόσεις μας και τις γνώσεις μας στους φοιτητές μας.

  • Πώς αποτιμάτε τις αντιδράσεις της Δύσης στον απόηχο της απόφασης Ερντογάν για την αλλαγή καθεστώτος της Αγίας Σοφίας;

Το ζήτημα είναι τι μπορεί να κάνει κανείς. Δηλαδή φωνάζουμε στην Ελλάδα ότι δεν στηρίζει κανένας την καταδίκη της μετατροπής και εμείς τι μπορούμε να κάνουμε; Δηλαδή ζητάμε από θεσμικά όργανα όπως η UNESCO να κάνουν κάτι, αλλά και η UNESCO είναι ένας διεθνής διακρατικός οργανισμός. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε οποιαδήποτε άλλη χώρα, οποιοσδήποτε άλλος οργανισμός να κάνει κάτι παραπάνω. Τι άλλο μπορεί να κάνει κανείς όταν η Τουρκική κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να προχωρήσει και παίζει το χαρτί της «εθνικής κυριαρχίας»; Όλοι μίλησαν, άλλοι στην αρχή και άλλοι μετέπειτα πιο θεσμικά. Το ότι η Ρωσία κρατάει μια αμφίρροπη στάση είναι γνωστό. Υπάρχει η έντονη πολιτική και γεωπολιτική διαμάχη ανάμεσα στο Ρωσικό Πατριαρχείο και το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Άλλα νομίζω ότι η Δύση αντέδρασε όπως θα έπρεπε να αντιδράσει. Θα πρέπει να σταθούμε στο μήνυμα του Οικουμενικού Πατριάρχη στις αρχές Ιουλίου, όπου ανέφερε ότι η Αγία Σοφία ως μουσείο αποτελούσε «τόπο και σύμβολο συναντήσεως, αλληλεγγύης και αλληλοκατανοήσεως Χριστιανισμού και Ισλάμ. Η τυχόν μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τέμενος θα στρέψει εκατομμύρια χριστιανών σε όλο τον κόσμο εναντίον του Ισλάμ. Το ζητούμενο, όμως, είναι η ενότητα».

  • Αν σας ζητούσαμε να χρονολογήσετε τη «στροφή» Ερντογάν προς το Σουνιτικό πολιτικό Ισλάμ, πότε θα την τοποθετούσατε και γιατί;

Πριν πάμε στη στροφή του Ερντογάν στο πολιτικό Ισλάμ, πρέπει να πάμε στο τέλος της προσπάθειας εκδημοκρατισμού. Γιατί, να μην ξεχνάμε ότι το κυβερνών κόμμα, το Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης, ήταν ένα κόμμα του περιθωρίου κατά τη διάρκεια διακυβέρνησης της χώρας από κοσμικά κόμματα όπου όλοι αυτοί που εκπροσωπεί σήμερα ο Ερντογάν δεν μπορούσαν να εκφραστούν ανοιχτά αναφορικά με τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις εντός του Κεμαλικού κοσμικού συστήματος. Ήλθαν ως ένα κόμμα στην εξουσία εκφράζοντας την ανάγκη για περισσότερο εκδημοκρατισμό και περισσότερο Ευρώπη, για αυτό και στήριξαν την πορεία εκδημοκρατισμού της χώρας, που σήμαινε θεσμικές αλλαγές στην Τουρκία με περισσότερη δικαιοσύνη, ανεκτικότητα, και ούτω καθεξής. Στην προσπάθεια αυτή στηρίχθηκαν από τους φιλελεύθερους που είναι πραγματικά δημοκράτες, και τους Κούρδους. Στήριξαν τον Ερντογάν και ψήφισαν υπέρ των δημοψηφισμάτων και των θεσμικών αλλαγών, αλλά αυτή η πορεία φτάνει στο τέλος της με τα επεισόδιά του Πάρκου Γκεζί την άνοιξη του 2013, ο λεγόμενος «Τουρκικός Μάης του ’68». Ήταν πραγματικά συγκλονιστικές οι εξελίξεις τότε, εκεί κατάλαβες ότι κάτι έσπασε. Ιδιαίτερα στις νεότερες γενιές, που απέκτησαν πολιτική συνείδηση σε μια περίοδο εκδημοκρατισμού της χώρας, έβλεπαν τη χώρα τους να αλλάζει προς μια πιο φιλελεύθερη κοινωνία. Μετά το Γκεζί σταματούν όλα αυτά και βγαίνουν στην επιφάνεια τα  πιο αυταρχικά στοιχεία της κυβέρνησης. Δηλαδή, για να εξηγήσουμε το σήμερα, έπρεπε να σταματήσει η πορεία του εκδημοκρατισμού που βοήθησε το κυβερνών κόμμα και τον ίδιο τον Ερντογάν να αποκτήσει ισχυρά στηρίγματα στην κοινωνία. Αυτό ήταν το πρώτο μεγάλο σοκ, που συνεχίζεται με το κυνήγι μαγισσών των Γκιουλενιστών. Πριν την πήξη με τον Γκιουλέν, η Τουρκία ήταν μια παράδοξη χώρα, όπου αντί ο δεύτερος σημαντικός παράγοντας στη χώρα να είναι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ήταν ο Γκιουλέν και οι Γκιουλενιστές που δεν είχαν ποτέ λαϊκή βάση αλλά ισχύ, λόγω της συστηματικής διείσδυσής τους στους σημαντικούς θεσμούς του κράτους, με στόχο την άλωση του κράτους και των θεσμών του εκ των έσω. Για παράδειγμα, στα επεισόδια του Γκεζί, η αστυνομία ήταν υπό τον έλεγχο του Φετουλάχ Γκιουλέν. Με την κάθαρση των θεσμών και δομών από Γκιουλενιστές, ο Ερντογάν και το κόμμα του άρχισαν να επιβάλουν στην κοινωνία το μείγμα του εθνο-ισλαμισμού που τους εκφράζει. Σήμερα, ο  Ερντογάν, αισθανόμενος πιο ισχυρός, ανοιχτά στοχοποιεί τον Μουστάφα Κεμάλ Ατατούρκ, τον ιδρυτή της σύγχρονης Τουρκίας. Σαν αποτέλεσμα, βλέπουμε σήμερα μια σειρά από αλλαγές που ενδεχομένως είναι ενδεικτικές της προσπάθειας να επιταχύνει την μετατροπή της Τουρκίας προς κάτι άλλο, προς ένα πολίτευμα, στο οποίο το πολιτικό ισλάμ είναι ένα ουσιαστικό μέρος της πολιτικής σκηνής της χώρας.

Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Τριανταφύλλου για την παραχώρηση της συνέντευξης!