Συνέντευξη στον Νίκο Μελιτσιώτη,

Ο καθηγητής Σωτήρης Ριζάς είναι διευθυντής ερευνών του Κέντρου Έρευνας Ιστορίας Νεώτερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών. Έχει διδάξει στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης και στο Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, ενώ κατά το παρελθόν υπήρξε Stanley Seeger Visiting Fellow in Research στο Πρόγραμμα Ελληνικών Σπουδών του Princeton. Έχει συγγράψει πολλά βιβλία με πιο πρόσφατα το Βενιζελισμός και Αντιβενιζελισμός. Στις απαρχές του Εθνικού Διχασμού (1915-1922), που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Ψυχογιός και 1909 – Η μετάβαση της Ελλάδας στον 20ο αιώνα, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο OffLine Post αναφέρεται στα γεγονότα και τις παρασκηνιακές διαβουλεύσεις που ακολούθησαν μετά το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου και οδήγησαν στη Συνθήκη των Σεβρών, ενώ μιλάει για όσα ακολούθησαν της υπογραφής αυτής.

  • Θεωρείτε πως οι διεκδικήσεις της Ελλάδας μετά το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου είναι ανάλογες των θυσιών της σε αυτόν;

Νομίζω ότι είναι ανάλογες. Πρέπει να έχουμε υπόψιν ότι η Ελλάδα δεν συμμετείχε στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο κατά ένα πολύ μεγάλο μέρος της διάρκειάς του. Στην ουσία συμμετείχε στην τελευταία του φάση, στο Βαλκανικό μέτωπο το 1917-1918, και οι σημαντικότερες μάχες στο μέτωπο αυτό έγιναν το 1918. Συνεπώς οι διεκδικήσεις που προβάλει στη συνέχεια, μπορεί να πει κανείς ότι αντιστοιχούν ενδεχομένως και σε κάτι περισσότερο από αυτό το οποίο επέδειξε η χώρα στο πεδίο των μαχών.

  • Ποια ήταν η κατάσταση του Ελληνικού Στρατού πριν και κατά την απόβασή του στη Σμύρνη; Ήταν σε θέση να εκπληρώσει τις απαιτήσεις των Συμμάχων;

Πιστεύω ότι ευθύς πριν από την απόφαση των συμμάχων για την απόβαση του ελληνικού στρατού στη Σμύρνη η κατάσταση της ελληνικής στρατιωτικής δύναμης ήταν αρκετά καλή. Είχε συγκροτηθεί ένας αξιόμαχος στρατός παρά το γεγονός ότι έλειπαν υλικά μέσα. Οπωσδήποτε η Ελλάδα ήταν μια φτωχή χώρα, μια αγροτική χώρα, η οποία δεν διαθέτει τις δυνατότητες που διέθεταν οι βιομηχανικές χώρες της εποχής, οι Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής. Για την Ελλάδα δεν υπήρχε η δυνατότητα εγχώριας παραγωγής του οπλισμού, όπως δεν υπήρχαν και μηχανοκίνητα μέσα. Οπωσδήποτε ο Ελληνικός Στρατός υστερεί ως προς αυτά τα στοιχεία.

Από την άλλη όμως είναι μια εμπειροπόλεμη δύναμη η οποία έδειξε την μαχητική της αξία στο Μακεδονικό μέτωπο το 1918, η οποία συμμετείχε στην εκστρατεία της Ουκρανίας το 1919 σε μια πολύ ιδιόμορφη και σκληρή επιχείρηση. Συνεπώς για να μπορέσει να πραγματοποιήσει την απόβαση και να διατηρήσει την κατοχή μιας περιορισμένης εδαφικής ζώνης και για περιορισμένο χρονικό διάστημα ο Ελληνικός Στρατός ήταν ικανός. Δεν ήταν ικανός ίσως για να αναλάβει μια μείζονα επιχείρηση, δηλαδή να αναλάβει τη συμμόρφωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στους όρους της ειρήνης οι οποίοι πρόκειται να της επιβληθούν. Αυτή ήταν μια αποστολή που υπερέβαινε κατά πολύ τις δυνατότητες του και αυτό έδειξαν τα γεγονότα.

  • Γιατί επελέγη το Παρίσι ως τόπος διεξαγωγής της Συνδιάσκεψης; Μπορεί η διεξαγωγή των συνομιλιών σε μια ουδέτερη πόλη να έφερνε διαφορετικά αποτελέσματα;

Θεωρώ ότι πρόκειται καθαρώς για μια πολιτική συμβολισμών. Δεν εξαρτάται τόσο από τον τόπο διεξαγωγής των διαπραγματεύσεων, όσο από την ουσία των όσων συζητήθηκαν και τους όρους εν τέλει που επιβλήθηκαν στους ηττημένους. Υπάρχει και ένα θέμα γοήτρου. Το 1871 η Γερμανική Αυτοκρατορία, το δεύτερο Ράιχ όπως το γνωρίζουμε σήμερα, συστάθηκε στις Βερσαλίες, υπάρχει συνεπώς ένα συμβολικό φορτίο για τη γαλλική πλευρά.

Επίσης, πρέπει να λάβουμε υπόψιν και άλλες παραμέτρους όπως ότι η Γαλλία είναι μια από τις τρεις μεγάλες δυνάμεις οι οποίες έφεραν το βάρος του πολέμου, μαζί με τη Βρετανία και τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Το Παρίσι εξάλλου παραδοσιακά συνδέεται με μια έννοια διπλωματίας, συνεδρίων και ισορροπίας δυνάμεων. Δεν είναι κάτι παράλογο δηλαδή ότι επελέγη το Παρίσι για τα συνέδρια της ειρήνης που ακολουθούν τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

  • Ποια ήταν η ατμόσφαιρα κατά τη διάρκεια της Συνθήκης των Σεβρών; Οι διεκδικήσεις που έθεσε ο Βενιζέλος επιτεύχθηκαν;

Οι διαπραγματεύσεις ήταν μακρόσυρτες. Πρέπει να έχουμε υπόψιν ότι από την Ανακωχή του Μούδρου τον Οκτώβριο του 1918, με την οποία ουσιαστικά υποκύπτει η Οθωμανική Αυτοκρατορία, ως την Συνθήκη των Σεβρών περνούν 21 ή 22 μήνες. Σχεδόν δύο χρόνια. Δεν είναι ίδιο το κλίμα καθόλη τη διάρκεια των συζητήσεων αυτών, για τον απολύτως απλό λόγο επειδή ξεκινάμε με ένα είδος συμμαχικής ομοφωνίας. Όσο και αν υπάρχουν διάφορες βλέψεις για την επαύριον του πολέμου μεταξύ των Μεγάλων Δυνάμεων υπάρχει μια ατμόσφαιρα ομοφωνίας μεταξύ των Βρετανών και των Γάλλων, η οποία σιγά σιγά ατονεί και όπως και να το κάνουμε αυτό είναι το βασικό στοιχείο για το αν θα μπορούσαν οι όροι αυτής της Συνθήκης να επιβληθούν επί του εδάφους.

Υπάρχουν όμως και άλλα στοιχεία. Το 1920 γίνεται αντιληπτό ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρόκειται να συμμετάσχουν ενεργά στις υποθέσεις του μεταπολεμικού κόσμου και αυτό επηρέασε σαφώς τη σύναψη της Συνθήκης των Σεβρών.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι η ισχυρότερη οικονομική και στρατιωτική δύναμη της εποχής. Καταλαβαίνει κανείς ότι οι δυνατότητες των Μεγάλων Δυνάμεων να επιβάλλουν τους όρους δεν είναι ίδιες, εάν λείπουν οι Αμερικάνοι από το πεδίο. Σταδιακά προστίθενται και νέα θέματα όπως για παράδειγμα οι υπερβολικές αξιώσεις της Ιταλίας η οποία θεωρεί ότι είναι Μεγάλη Δύναμη και περιμένει να της αποδοθούν αυτά που της υποσχέθηκαν οι σύμμαχοι της, προκειμένου να μπει στον πόλεμο.

Τέλος, προς το καλοκαίρι του 1920 υπάρχει και ένα ακόμα ζήτημα, παρότι δεν είχε γίνει αντιληπτό σε όλη του την έκταση. Κυρίως οι στρατιωτικοί στις συμμαχικές χώρες κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου για τη δυνατότητα που υπάρχει να επιβληθούν οι όποιοι όροι της Συνθήκης Ειρήνης στους ηττημένους Τούρκους. Στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας, χωρίς να είναι πάντοτε ευκρινές αυτό, συντελούνται διεργασίες των οποίων η σημασία θα γίνει αντιληπτή αργότερα. Εξελίσσεται το εθνικό κίνημα του Κεμάλ, αρχίζουν τα εθνικά συνέδρια, φαίνεται ότι υπάρχει δηλαδή μια κίνηση η οποία διαφοροποιεί την κατάσταση.

  • Πώς αντέδρασαν οι Μεγάλες Δυνάμεις έπειτα από την απόπειρα δολοφονίας στον Βενιζέλο;

Νομίζω υπήρχε, τουλάχιστον στην Βρετανία και στην Γαλλία, ένα αίσθημα ανακούφισης. Κυρίως ο Βρετανικός παράγων, αλλά και ο Γαλλικός, είχαν στηρίξει την πολιτική τους στην περιοχή πάνω στο πρόσωπο του Βενιζέλου.

Βεβαίως οι Γάλλοι είχαν αρχίσει να διαφοροποιούνται αισθητά από τους Βρετανούς, υπήρχε όμως ακόμα αυτή η καθησυχαστική παρουσία του Κρητικού πολιτικού. Αποδείχθηκε ότι το έρεισμα αυτής της πολιτικής ήταν ασθενές με την έννοια ότι ήταν αμφίβολη η δυνατότητα και η επιθυμία της Ελλάδας να προχωρήσει στην τήρηση των προβλέψεων της Συνθήκης των Σεβρών δίχως την παρουσία του Βενιζέλου. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να πούμε ότι οι σύμμαχοι εν πολλοίς αγνοούσαν και τις διεργασίες οι οποίες λάμβαναν χώρα στο εσωτερικό της Ελλάδας. Επρόκειτο για τάσεις στην εκλογική πολιτική, τις οποίες οι σύμμαχοι δεν λάμβαναν υπόψιν με αποτέλεσμα να υπάρχει μια οδυνηρή έκπληξη –ενδεχομένως– με τις εκλογές της 1ης Νοεμβρίου του 1920.

  • Οι έριδες μεταξύ των Συμμάχων πιστεύετε πως έκριναν την έκβαση των γεγονότων στη Μικρά Ασία; Αν ναι, σε ποιο βαθμό;

Νομίζω ότι σε κάποιον βαθμό ασφαλώς οι έριδες αυτές είναι ένας παράγοντας που πρέπει να ληφθεί υπόψιν, όταν αποτιμούμε ιστορικά την κατάσταση. Θα ήταν ασφαλώς κάτι διαφορετικό εάν υπήρχε μια συμμαχική σύμπνοια γιατί δεν υπήρξε εν τέλει, μεταξύ της Βρετανίας και της Γαλλίας, οι οποίες ήταν οι δύο σημαντικότερες δυνάμεις. Αυτό που νομίζω όμως ότι είχε την πρωταρχική σημασία ήταν το γεγονός ότι όσοι –και κυρίως οι Βρετανοί– διαμόρφωσαν τους όρους αυτής της Συνθήκης των Σεβρών δεν είχαν συλλάβει τη δυναμική των πραγμάτων, ενδεχομένως να μην ήταν δυνατόν να τη συλλάβουν και σε όλη την έκτασή της, στο εσωτερικό της διαλυμένης πια Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Θέλω να πω ότι στήριζαν την πολιτική τους στην παραδοχή ότι η ηττημένη Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν θα είχε καμία δυνατότητα στρατιωτικής ανασύνταξης και ότι συνεπώς θα ήταν εύκολο για τον ελληνικό στρατό να επιβάλει τους όρους της συνθήκης.

Αυτό αποδείχθηκε εσφαλμένο. Υπήρχαν σημεία ήδη κατά το 1919 ότι θα υπάρξει μια εθνικιστική αντίδραση στην ήττα και στον διαμελισμό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, όμως αυτά δεν έγιναν πλήρως αντιληπτά, παρά μόνο προς το τέλος του 1920 και στις αρχές του 1921.

  • Θεωρείτε πως ο Ελευθέριος Βενιζέλος τρόπον τινά, εξαπατήθηκε, δεχόμενος να διεξάγει μόνος του πόλεμο κατά της Τουρκίας, χωρίς την έμπρακτη στήριξη των Συμμάχων;

Πιστεύω ότι δεν εξαπατήθηκε για να είμαστε απολύτως ειλικρινείς. Θεωρώ ότι υπέπεσε και αυτός σε αυτήν τη θεμελιώδη πλάνη, στην οποία υπέπεσαν και οι Βρετανοί πολιτικοί ιθύνοντες ιδίως ο Βρετανός πρωθυπουργός Λόυδ Τζώρτζ, ο οποίος ήταν σημαντικός υποστηρικτής της ελληνικής παρουσίας στην Μικρά Ασία. Υποτίμησε πολύ τον Τουρκικό παράγοντα και την δυνατότητα του να ανασυνταχθεί και να αντιδράσει.

Για τον Βενιζέλο βεβαίως ίσχυε και μια δεύτερη πλάνη, πίστευε ακράδαντα στην ικανότητα της Βρετανικής αυτοκρατορίας να διαμορφώσει κατά το δοκούν τις μεταπολεμικές εξελίξεις. Φυσικά και η Βρετανική αυτοκρατορία ήταν μια ισχυρή μεγάλη και υπολογίσιμη δύναμη, δεν είχε όμως τη δυνατότητα να διαμορφώνει κατά την θέλησή της τις εξελίξεις επί του πεδίου και σε διάφορες περιοχές της υφηλίου. Ήταν μια Αυτοκρατορία η οποία παρουσίαζε τα πρώτα σημεία παρακμής, παρά το γεγονός ότι βρέθηκε στο απόγειό της την επαύριον του πολέμου το 1919-1920. Παρουσίαζε εμφανώς σημεία αδυναμία επιβολής της θέλησης της σε πολλά θέατρα του μεταπολεμικού κόσμου και βεβαίως πρέπει να λάβουμε υπόψιν κάτι ακόμα. Υπήρχε μια πολύ ισχυρή κοινωνική πίεση στις Μεγάλες Δυνάμεις της Δύσης να προχωρήσουν προς την αποστράτευση. Οι κοινωνίες ήθελαν να επιστρέψουν στα ειρηνικά έργα τους, να αφήσουν πίσω έναν πόλεμο ο οποίος είχε αποδειχθεί πολύ πιο καταστροφικός από ότι φανταζόταν ο οποιοσδήποτε όταν ξεκίνησε αυτή η περιπέτεια το 1914. Στο πλαίσιο αυτό ήταν, ομολογουμένως, πολύ δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι οι Μεγάλες Δυνάμεις θα δέσμευαν έμψυχο υλικό για μια επέμβαση στη Μικρά Ασία.

Υπό αυτή την άποψη και ο Βενιζέλος δεν είχε διαγνώσει πολύ καλά την εξέλιξη των γεγονότων, και αυτό εξηγεί και την επιστολή του προς τον Λόυδ Τζώρτζ στις 5 Οκτωβρίου 1920, δηλαδή στην ουσία τρεις εβδομάδες πριν ηττηθεί στις εκλογές.

  • Θα μπορούσε μια διαφορετική ιεράρχηση των διεκδικήσεων από πλευράς Βενιζέλου να είχε διαφορετικά αποτελέσματα;

Νομίζω ότι θα μπορούσε, αλλά πρέπει να έχουμε πάντα υπόψιν ότι εμείς έχουμε την εκ των υστέρων σοφία.

Προφανώς ο Βενιζέλος είχε ενταχθεί διανοητικά και πολιτικά σε ένα είδος πολιτικής όπως αυτό που ακολούθησε. Υπήρξαν βεβαίως προς στιγμήν εναλλακτικές λύσεις, όπως για παράδειγμα όταν ο Νικόλσον και ο Τόινμπι πρότειναν την αποχώρηση των Οθωμανών από την Κωνσταντινούπολη και την διαμόρφωση των συνόρων στα Στενά. Σε αυτήν την περίπτωση ο Βενιζέλος δεν ενθαρρύνθηκε να επιλέξει αυτήν την χάραξη των εθνικών διεκδικήσεων από τον Βρετανό πρωθυπουργό. Φυσικά έπρεπε να υπάρξει άλλη ιεράρχηση, αλλά πρέπει να έχουμε υπόψιν σε πολύ μεγάλο βαθμό ότι εκφραζόμαστε με μια χρονική αποστασιοποίηση από τα γεγονότα.

  • Ποιος είναι εν τέλει ο πραγματικός λόγος που οι Σύμμαχοι άλλαξαν τάση, μετά την εκλογή των Αντιβενιζελικών;

Νομίζω, και θέτετε πολύ καλά το ερώτημα, τουλάχιστον για τον βρετανικό παράγοντα, το εκλογικό αποτέλεσμα του 1920 ήταν δυσάρεστο, οι Βρετανοί εξακολουθούσαν να προτιμούν τον Βενιζέλο στην πρωθυπουργία. Δεν επιθυμούσαν την άνοδο των αντιβενιζελικών και την επάνοδο του βασιλιά. Παρά ταύτα δεν είχε το αποτέλεσμα σπουδαία επίδραση στην πολιτική τους.

Είχε περισσότερο ψυχολογική επίδραση για τους Γάλλους. Ήταν πολύ δύσκολο στη Γαλλική πλευρά να αποδειχθεί την επάνοδο του Κωνσταντίνου αλλά και την πρωτοκαθεδρία στην ελληνική κυβέρνηση του Δημητρίου Γούναρη, ο οποίος ήταν αποδεδειγμένα Γερμανόφιλος κατά την διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου.

Νομίζω όμως ότι το βασικό στοιχείο ήταν η άνοδος του τουρκικού εθνικισμού, αυτός ο νέος παράγοντας τον οποίο κανείς μέχρι το 1920 δεν μπορούσε να προβλέψει. Αυτό το στοιχείο ήταν που ξάφνιασε τους Συμμάχους και ανέτρεψε τους συμμαχικούς σχεδιασμούς και στην ουσία αυτό που οδήγησε εκ των πραγμάτων στις όποιες αλλαγές πολιτικής, οι οποίες προέκυπταν σταδιακά, ύστερα από πιέσεις και από τις εξελίξεις στο πεδίο των μαχών. Αυτό είναι το στοιχείο που πρέπει να συγκρατήσουμε.

Ευχαριστούμε θερμά τον καθηγητή κύριο Σωτήρη Ριζά για την παραχώρηση της συνέντευξης