Συνέντευξη στον Ραφαήλ Νικόλαο Μπελενιώτη,

Ο Δημήτρης Μπαχάρας είναι Ιστορικός και διδάσκει Νεότερη Ιστορία στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας. Πρόσφατα παραδίδει σεμιναριακά μαθήματα, γύρω από την ιστορική μορφή και φύση του Ολοκληρωτισμού και των ασταθών Δημοκρατιών του Μεσοπολέμου στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Έχει εργασθεί στο Ελληνικό και Λογοτεχνικό Ιστορικό Αρχείο του Μορφωτικού Ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης (ΕΛΙΑ-ΜΙΕΤ), ενώ είναι και εκδότης του εκδοτικού οίκου Ασίνη.

Έχει ολοκληρώσει σπουδές τόσο στο Λονδίνο όσο και στο Παρίσι, ενώ τα ερευνητικά ενδιαφέροντά του κινούνται γύρω από την περίοδο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, σε θέματα δημοκρατίας, φασισμού και κομμουνισμού. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο OffLine Post, αναλύει τις διακριτές ιστορικές μορφές του Ολοκληρωτισμού και της Δικτατορίας, όπως εμφανίσθηκαν στη διάρκεια του ελληνικού και ευρωπαϊκού Μεσοπολέμου, ενώ για το σήμερα μας επισημαίνει πως καμιά μορφή εφησυχασμού δε μπορεί να υπάρχει απέναντι στην εμφάνιση νέων ολοκληρωτικών φαινομένων.

  • Ποιά ήταν η απαρχή της εμφάνισης ολοκληρωτικών καθεστώτων στην Ευρώπη και πότε τοποθετείται η οριστική επικράτηση της αστικής/φιλελεύθερης δημοκρατίας –αν μπορούμε να μιλάμε για επικράτηση–, κατά τη γνώμη σας;

Καταρχάς, το βασικό που πρέπει να πούμε για τα ολοκληρωτικά καθεστώτα είναι, ότι πρέπει να διακρίνουμε τα καθεαυτού ολοκληρωτικά καθεστώτα από τα δικτατορικά καθεστώτα. Δεν είναι όλες οι δικτατορίες, ολοκληρωτικά καθεστώτα και δεν είναι προφανώς όλα τα μη δημοκρατικά καθεστώτα του Μεσοπολέμου, δικτατορικά. Άρα, μπορούμε να πούμε ότι ολοκληρωτικό καθεστώς είναι οι μετεξελίξεις ουσιαστικά των καθεστώτων που εγκαινιάζουν οι Χίτλερ, Στάλιν, Μουσολίνι, τα βασικά, τα οποία θέλουν να οδηγήσουν σε έναν ολοκληρωτισμό· αν και για τη φύση του καθεστώτος του Μουσολίνι υπάρχουν ακόμα διχογνωμίες για το αν ήταν ή αν κατάφερε να μετεξελιχθεί σε ολοκληρωτικό. Μπορούμε να πούμε, λοιπόν, ότι στο Μεσοπόλεμο, τη δεκαετία του ’20 εμφανίζονται τα ολοκληρωτικά καθεστώτα και ότι λαμβάνουν τη γνωστή ολοκληρωτική μορφή που ξέρουμε και μελετούμε, γύρω στη δεκαετία του ’30. Πρέπει να πούμε ότι ολοκληρωτικά καθεστώτα είναι τα καθεστώτα τα οποία συμμετέχουν και αλλάζουν όλο το πρόσωπο μιας κοινωνίας, του τρόπου που λειτουργεί και η πολιτική και η οικονομία. Δεν είναι μια απλή αλλαγή ηγεσίας, δεν αλλάζει απλά μια μορφή ενός δικτάτορα –αυτό γίνεται σε μια δικτατορία-. Το ολοκληρωτικό καθεστώς είναι κάτι που θα αλλάξει όλον τον τρόπο με τον οποίο οργανώνεται μια κοινωνία, τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεται μια κοινωνία, με τον οποίο κινείται, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο ασκείται η πολιτική. Το ολοκληρωτικό καθεστώς, γι΄ αυτό και ονομάζεται ολοκληρωτικό, επηρεάζει όλους τους τομείς από την αλλαγή που φέρνει.

  • Λέγεται από μία μερίδα ιστορικών, πως η Δικτατορία του Μεταξά δεν έφερε εξ ολοκλήρου ολοκληρωτικά ή και φασιστικά ιδεώδη αλλά πως αποτελούσε μια υπερεθνικιστικού τύπου και φιλολαϊκών χαρακτηριστικών (ιδιαιτέρως στα οικονομικά) δικτατορία. Ποιές ήταν οι μορφές ολοκληρωτισμού που γνώρισε η Ελλάδα ιστορικά;

Ολοκληρωτισμός με βάσει τα παραπάνω δεν είναι. Ήταν μια ξεκάθαρη προσωπική δικτατορία. Έχει χαρακτηριστικά, ξεκάθαρα, δανεισμένα από τον Χιτλερισμό και το πείραμα του Μουσολίνι. Όπως είπαμε Ναζισμός, δεν ισοδυναμεί με ολοκληρωτισμό, ολοκληρωτισμός όπως είπαμε είναι η μετεξέλιξη του εθνικοσοσιαλιστικού κινήματος, ενός κινήματος που ξεκίνησε από τα κάτω αρχικά. Ο Μεταξάς δεν περνάει καν από το αρχικό στάδιο της μετεξέλιξης του Ναζισμού ή του Φασισμού. Προσπαθεί δανειζόμενος στοιχεία, αλλά παραμένει μια προσωπική δικτατορία, υπερσυντηρητική και όσον αφορά τα φιλολαϊκά στοιχεία που ανέφερες, πράγματι, επί Μεταξά γίνεται το Ι.Κ.Α γιατί έχει Υπουργό Εργασίας έναν πρώην κομμουνιστή, τον Αριστείδη Δημητράτο, ο οποίος ήταν άνθρωπος που η οικογένειά του ήταν όλοι μέλη του Κ.Κ.Ε και ο ίδιος ήταν πρόεδρος της Γ.Σ.Ε.Ε. Έτσι, όλα τα φιλολαϊκά μέτρα τα περνάει ο Δημητράτος, με τη στήριξη του Μεταξά, ο οποίος απεγνωσμένα θέλει να αποκτήσει κοινό. Ο Μεταξάς δεν έχει κοινό. Είναι ένας αξιωματικός, δεν είναι ένας λαοπρόβλητος ηγέτης. Ένας άλλος τρόπος με τον οποίον ο Μεταξάς προσπαθεί να αποκτήσει κοινό είναι η Ε.Ο.Ν. Η ίδρυση της Ε.Ο.Ν είναι ένα από τα μεγαλύτερα προσωπικά επιτεύγματά του. Ο Μεταξάς έβαλε μέσα στην Ε.Ο.Ν το προσωπικό σώμα με τη δυσαρέσκεια της Βασίλισσας, καθώς το προσωπικό σώμα ήταν πάντα βασιλικό. Έτσι η Ε.Ο.Ν απέκτησε μια βάση, όμως όχι του μεγέθους που θα επιθυμούσε ο Μεταξάς. Κατανοούμε ότι ο Μεταξάς δανείζεται στοιχεία από τον Μουσολίνι και τον Χίτλερ, όμως δεν καταφέρνει να γίνει ποτέ ούτε φασιστικό, πόσο δε μάλλον ολοκληρωτικό το καθεστώς του.

  • Έχει ανοίξει μια δημόσια συζήτηση για το πώς η Ελλάδα κατόρθωσε, με τη λήξη του Εμφυλίου και την έκβαση που έλαβε, να παραμείνει σε αυτό που ονομάζεται «ελεύθερος κόσμος». Τι ήταν ο «ελεύθερος κόσμος» το 1950 για τον μέσο Έλληνα και Ευρωπαίο πολίτη; Πώς εκλαμβάνεται σήμερα;

Αυτό πρώτα απ’ όλα, είναι κάτι το οποίο συζητάμε σήμερα. Τότε δεν υπήρχε σαν έννοια ή σαν όρος. Για την Αριστερά η έννοια του «ελεύθερου κόσμου» δεν υπήρχε. Υπήρχε μόνο για τη Δεξιά της εποχής. Για την Αριστερά «ελεύθερος κόσμος» ήταν ο ελεύθερος εργάτης, αυτός ο οποίος συμμετείχε στην παγκόσμια κομμουνιστική επανάσταση. Ο «ελεύθερος κόσμος» είναι κάτι που συζητάμε σήμερα και συζητιέται από την ίδια την Αριστερά πρώτα από όλα. Το «ευτυχώς ηττηθήκαμε» αριστερός το είπε, όχι δεξιός. Αυτό όμως το είπε πολλά χρόνια έπειτα, όχι όμως το 1940, οπότε φαίνεται ότι είναι πολύ μεταγενέστερη έννοια. Οι αντάρτες που πολεμούσαν τότε, θεωρούσαν πως μάχονταν βάσει σχεδίων για την παγκόσμια επανάσταση. Αυτό το οποίο αλλάζει τα δεδομένα είναι η εμφάνιση του Δόγματος Τρούμαν, όταν μπαίνει η Αμερική μέσα στο παιχνίδι και στη δεκαετία του 1950 έχουμε τα μεγάλα σχέδια ανοικοδόμησης, όπως το σχέδιο Μάρσαλ, και εκεί είναι που αρχίζει να χτίζεται και η αντίληψη περί «ελεύθερου κόσμου» της Δύσης που μάχεται τον Κομμουνισμό, δηλαδή η σύγκρουση Δημοκρατίας–Ολοκληρωτισμού.

..«ελεύθερος κόσμος» είναι κάτι που συζητάμε σήμερα και συζητιέται από την ίδια την Αριστερά πρώτα από όλα. Το «ευτυχώς ηττηθήκαμε» αριστερός το είπε, όχι δεξιός. Αυτό όμως το είπε πολλά χρόνια έπειτα, όχι όμως το 1940, οπότε φαίνεται ότι είναι πολύ μεταγενέστερη έννοια

  • Διανύοντας επτά δεκαετίες ειρήνης στην Ευρώπη και βλέποντας τις νέες γενιές να μη φέρουν τις εμπειρίες των πολέμων, θεωρείτε πως έχουν δημιουργηθεί σταθερές που να αποσοβήσουν τον κίνδυνο ενός νέου ολοκληρωτισμού;

Ασφαλιστικές δικλείδες δεν υπάρχουν και δε μπορούν να υπάρξουν. Σήμερα μπορεί να διανύουμε πολλά χρόνια ειρήνης, αλλά έχουν ξαναυπάρξει ιστορικά μεγάλες περίοδοι ειρήνης, οι οποίες διακόπηκαν από αιματηρούς πολέμους. Η άλλη μεγάλη περίοδος ήταν το 1871 ως το 1914. Ειδικά, βλέποντας την άνοδο της ακροδεξιάς και των φασιστικών μιμητισμών στο σήμερα, δεν υπάρχει κάτι που να διασφαλίζει μια αποφυγή ενός ολοκληρωτικού εκτροχιασμού.

  • Ο Έντσο Τραβέρσο είναι ένας από τους πιο γνωστούς ιστορικούς της εποχής μας, περισσότερο για την κριτική του απέναντι στο νεοφιλελευθερισμό, κριτική που απηχεί τις σκέψεις πολλών συμπατριωτών μας. Έφθασε, μάλιστα, να χαρακτηρίζει το νεοφιλελευθερισμό ως τον νέο «ολοκληρωτισμό». Βρίσκετε κάποια δόση βερμπαλισμού σε όλες αυτές τις ισοπεδωτικές εξισώσεις;

Επειδή γνωρίζω τη σκέψη του συγγραφέα και τα βιβλία του, αυτό που λέει έχει μια λογική βάση. Ο ολοκληρωτισμός επηρεάζει, όπως είπαμε όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής. Οικονομία, πολιτική, διασκέδαση, όλα μπαίνουν σε ένα μηχανισμό ο οποίος λειτουργεί με συγκεκριμένο τρόπο, αλλάζει τη σκέψη των ανθρώπων και την ζωή τους. Αυτό ως λογική έχει λοιπόν μια βάση, ότι ο υπάρχων καπιταλισμός είναι μέσα στην κοινωνία, μέσα στην πολιτική, μέσα στις οικογένειες. Εκεί που κάποιος θα μπορούσε να αρχίζει να σκέφτεται λίγο διεξοδικότερα το όλο θέμα και να βάζει φραγμούς: ο ολοκληρωτισμός είναι ταυτισμένος και με την απόλυτα στυγνή καταστολή και διακυβέρνηση, ή με το μύθο του «ηγέτη» -στο νεοφιλελευθερισμό δεν υπάρχουν αυτά-. Άρα, εκεί, αρχίζει κανείς να θέτει κάποια όρια σε αυτούς τους παραλληλισμούς.

  • Ως καθηγητής, πώς ερμηνεύετε την τάση ενός μέρους της σπουδάζουσας νεολαίας να εξυμνεί άμεσα ή έμμεσα ολοκληρωτικά καθεστώτα, μέσα από μια πρώιμη πολιτικοποίηση; Είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας ή δείγμα άγνοιας, ακόμα και ημιμάθειας;

Εν αγνοία της, η νεολαία καμιά φορά το κάνει. Η άγνοια είναι το κυριότερο χαρακτηριστικό, φαντάζομαι, της εποχής αλλά και η ημιμάθεια παίζει μεγάλο ρόλο σε αυθαίρετα συμπεράσματα. Το ζήτημα είναι πώς το αντιμετωπίζεις. Για μένα το πιο σημαντικό είναι να υπάρχει η ευθεία επικοινωνία καθηγητή και φοιτητή. Να μπορέσει να υπάρξει ένας διάλογος και μια συζήτηση που να τους εμπνέει και να τους κάνει να καταρρίψουν κάποια στερεότυπα ή λανθασμένα συμπεράσματα. Υπάρχει σαφέστατα ελλιπής γνώση για το τι έγινε και το πώς έγινε σε καθεστώτα όπως η Ε.Σ.Σ.Δ, για παράδειγμα, οπότε ναι χρειάζεται συζήτηση και μελέτη ακόμα.

Υπάρχει σαφέστατα ελλιπής γνώση για το τι έγινε και το πώς έγινε σε καθεστώτα όπως η Ε.Σ.Σ.Δ, για παράδειγμα, οπότε ναι χρειάζεται συζήτηση και μελέτη ακόμα..

  • Το 2021 θα εορτάσουμε τα 200 χρόνια από την επανάσταση του 1821. Ποια ήταν εκείνα τα χαρακτηριστικά που συναντήσαμε στον εθνικο-απελευθερωτικό αγώνα και επιδεικνύουν πως υπήρξαν ακόμη και φιλελεύθερες επιρροές στην επανάσταση;

Η ίδια η επανάσταση, όταν ξεσπάει είναι ένα πρωτοποριακό γεγονός από μόνη της. Υπάρχει ένα πρόβλημα ορολογίας, για το τι εννοούμε με τον όρο φιλελευθερισμός. Άλλος ο Φιλελευθερισμός του 19ου αιώνα, άλλος του 20ου και άλλος ο νεοφιλελευθερισμός του 21ου αιώνα. Η ελληνική επανάσταση δεν είχε καμία σχέση με όλα αυτά. Ναι μεν οι επιρροές των διαφωτιστών υπήρξαν, διαφωτιστών από την Αμερικάνικη και την Γαλλική επανάσταση, όμως έβρισκαν απήχηση μονάχα σε λίγους Έλληνες διανοούμενους. Αλλά το γιατί επαναστατούμε δεν είναι ακόμα σαφές. Πλέον η ιστορία αναρωτιέται αυτό το «γιατί» έγινε η ελληνική επανάσταση. Οι φιλελεύθερες ιδέες θα περιορίζονταν μονάχα σε έναν μικρό κύκλο διανοούμενων. Αλλά είναι μια συζήτηση που πρέπει να ανοίξει και να γίνει.

  • Τέλος, η δεκαετία που ολοκληρώθηκε υπήρξε ιδιαιτέρως εύθραυστη. Ολοένα και περισσότερα εθνικιστικά κόμματα σημείωσαν σημαντική εκλογική άνοδο. Παρόλα ταύτα, όπως διαφάνηκε και από τις τελευταίες ευρωπαϊκές εκλογές, διαφαίνεται ότι η άκρα δεξιά δε βλέπει ραγδαία αλλά κλιμακούμενη άνοδο. Κατά την άποψή σας, ποιές οφείλουν να είναι οι πολιτικές της Ε.Ε για να αμβλυνθεί η περαιτέρω αύξηση των εθνικιστών στη δεκαετία που εισερχόμαστε;

Όχι, εγώ δεν πιστεύω καθόλου σε πολιτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πιστεύω ότι πρέπει να δούμε το πολιτικό σύστημα της κάθε χώρας ξεχωριστά. Δε μπορεί να υπάρξει μια συνολική προσέγγιση σε επίπεδο Ε.Ε. Για να παλέψεις έναν εθνικισμό και μια ακροδεξιά, πρέπει να δεις σε τι οφείλεται, τι φταίει. Και έπειτα να προσπαθήσεις να το διορθώσεις. Για παράδειγμα, αν στη Γερμανία ανεβαίνει η ακροδεξιά γιατί έχουν πρόβλημα με την ένταξη των Μουσουλμάνων στην Γερμανική κοινωνία, το πρόβλημα της γερμανικής κοινωνίας εντοπίζεται εκεί, και άρα το πολιτικό σύστημα της Γερμανίας, πρέπει να εστιάσει σε αυτήν την ιδιαιτερότητα. Στην ελληνική περίπτωση, ας πούμε, είναι τελείως διαφορετικό. Στην Ελλάδα ήταν και η οικονομική κρίση, η βία αλλά και η ανασφάλεια που ένιωθαν οι πολίτες. Πιστεύω, λοιπόν, πολύ στην ιδιαιτερότητα του κάθε κράτους και της κάθε κοινωνίας. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει Ευρωπαϊκή Ένωση, από τη στιγμή που της λείπουν τα βασικά εργαλεία λειτουργίας ενός κράτους. Αυτή τη στιγμή λειτουργεί τρομερά προβληματικά. Το επίπεδο νομοθετικών πρωτοβουλιών πάσχει, καθώς ούτε και εκεί είναι ξεκάθαρο τι εξουσίες και πόσες έχει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στα εθνικά κοινοβούλια των κρατών-μελών.

Σας ευχαριστούμε θερμά για την παραχώρηση της συνέντευξης!