Συνέντευξη στον Θάνο Κουλουβάκη,

Συναντήσαμε τον κ. Γιάννη Σεργόπουλο, δικηγόρο και συγγραφέα του βιβλίου «Στο ΕΑΤ-ΕΣΑ. Μια μαρτυρία για τα χρόνια της δικτατορίας» (εκδόσεις Πόλις, 2019) και συζητήσαμε μαζί του περί του αντιδικτατορικού αγώνα κατά τη διάρκεια της επτάχρονης στρατιωτικής δικτατορίας στην Ελλάδα, για τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, καθώς και για την «αντίσταση» της εποχής μας.

Μέσω μίας άκρως εξομολογητικής συνέντευξης, ο κ. Σεργόπουλος μας μίλησε για τα βιώματα και τις εμπειρίες του από τη σύλληψη, την κράτηση και τον βασανισμό του στα «κολαστήρια» της Ασφάλειας και του ΕΑΤ-ΕΣΑ, για τη συμμετοχή του στο αντιδικτατορικό φοιτητικό κίνημα ως ένας ανεξάρτητος πολιτικά φοιτητής, όπως επίσης για το καινούργιο του βιβλίο, που ήδη έχει κινήσει το ενδιαφέρον του αναγνωστικού κοινού.

Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Σεργόπουλο για την ευγενική παραχώρηση της συνέντευξης.

  • Το βιβλίο σας «Στο ΕΑΤ-ΕΣΑ. Μια μαρτυρία για τα χρόνια της δικτατορίας» (εκδόσεις Πόλις, 2019) αναφέρεστε στα γεγονότα της σκοτεινής περιόδου για τη Δημοκρατία, στη δράση σας και σε όσα υποστήκατε από το καθεστώς. Πώς αποφασίσατε να τα γράψετε μετά από τέσσερις δεκαετίες και όχι στο πρώτο διάστημα της Μεταπολίτευσης, όπου η ανάμνηση των γεγονότων ήταν πιο πρόσφατη;

Αυτό που μ’ έκανε να αποφασίσω να γράψω όλα αυτά που διηγούμαι στο βιβλίο είναι γιατί τώρα ένιωσα αυτήν την ανάγκη, τώρα που νιώθω ότι η βιολογική γενιά μου αρχίζει και φεύγει σιγά–σιγά από τη μέση. Τώρα αισθάνθηκα την πραγματική ανάγκη να τα καταγράψω γιατί βλέπω συνεχώς να υπάρχει μια αμφισβήτηση της Δημοκρατίας και οι νέες γενιές θεωρούν τη Δημοκρατία και την Ελευθερία σαν κάτι κεκτημένο και επιφυλάσσουν μια περιφρόνηση και μια αδιαφορία απέναντί της. Ελπίζω αυτό να λειτουργήσει και ως ξυπνητήρι των προβλημάτων που επιπλέον υπάρχουν και προϋπήρχαν, γιατί πάντα υπάρχει περιθώριο να βαθαίνει η Δημοκρατία.

  • Αναμφίβολα, κατά τη διάρκεια της επταετίας, ζήσατε πολλά. Αν σας ζητούσαμε μία ανάμνηση, μία εικόνα, ένα συμβάν στο οποίο ήσασταν παρών και σας έμεινε χαραγμένο λίγο περισσότερο από τα υπόλοιπα, ποιο θα ήταν αυτό;

Νομίζω ότι η μεγάλη ανάμνηση από τη Δικτατορία ήταν το τέλος της. Η στιγμή της Μεταπολίτευσης. Αυτή η στιγμή ενσάρκωσε μέσα μου τον αγώνα που κάναμε όλοι τα χρόνια που πέρασαν. Είμαστε η τυχερή γενιά της ιστορίας, ζήσαμε την πτώση των Δικτατόρων. Αυτή η στιγμή, η νύχτα της 24ης Ιουλίου 1974, νομίζω ότι συμπυκνώνει όλον τον αγώνα κατά της δικτατορίας.

«Είμαστε η τυχερή γενιά της ιστορίας, ζήσαμε την πτώση των Δικτατόρων. Αυτή η στιγμή, τη νύχτα της 24ης Ιουλίου 1974 νομίζω ότι συμπυκνώνει όλον τον αγώνα κατά της δικτατορίας.»

  • Φέτος, συμπληρώθηκαν 46 χρόνια από την εξέγερση του Πολυτεχνείου. Συμμερίζεστε τον φόβο για αλλοίωση ή καπήλευση της μνήμης και των αξιών του αντιδικτατορικού αγώνα στο άμεσο μέλλον;

Όχι, δε νομίζω ότι υπάρχει φόβος να γίνει καπήλευση των αξιών εκείνης της εποχής. Αυτές οι αξίες έχουν ενσωματωθεί στη συνείδηση της κοινωνίας και όποια καπήλευσή τους επιχειρείται από τους εχθρούς της Δημοκρατίας, θα αποτύχει. Ιστορικά, ο ελληνικός λαός και η ελληνική κοινωνία είναι βαθιά συνδεδεμένοι με την πάλη για τη Δημοκρατία, για την οποία έχουν υπάρξει μεγάλες θυσίες.

  • Ως ένας άνθρωπος που αντιστάθηκε, με όσες δυνάμεις είχε, στο καθεστώς της 21ης Απριλίου, πώς νιώθετε σήμερα, σαρανταπέντε έτη έπειτα από την πτώση της Δικτατορίας, με συνθήματα του τύπου «η Χούντα δεν τελείωσε το ’73»;

Καταρχήν, η χούντα τελείωσε το ’74. Έπεσε, λοιπόν, η Χούντα το ’74 και ζούμε σε ένα φιλελεύθερο δημοκρατικό καθεστώς. Βέβαια, η Δημοκρατία έχει και αυτή διαβαθμίσεις και βελτιώσεις, επομένως ο αγώνας δεν τελειώνει ποτέ, αλλά συνεχίζεται, για να οικοδομήσουμε μια καλύτερη και πιο δίκαιη κοινωνία. Συνεχίζεται δε ακόμα περισσότερο επειδή ζήσαμε την οικονομική κρίση και τα καθήκοντά μας διπλασιάστηκαν, διότι επιπλέον τώρα οφείλουμε να βγούμε από αυτή την κρίση, έχοντας διδαχθεί απ’ αυτήν. Μάθαμε, λοιπόν, ότι οι κοινωνίες της αφθονίας δεν οδηγούν στην ευτυχία, αλλά μάλλον στη χρεοκοπία. Δεν μπορούμε να ζούμε με δανεικά. Χρειάζεται να εργαστούμε περισσότερο, χρειάζεται μια δωρική αντίληψη της ζωής και μία αξιοκρατία, που είναι οι βασικοί πυλώνες της εδραίωσης μιας πολιτείας που μπορεί να έχει μέλλον.

Ο διευθυντής του OffLine Post, Νικόλαος Ερμής και ο αρχισυντάκτης Ελεύθερου, Θάνος Κουλουβάκης με τον συγγραφέα κ. Γιάννη Σεργόπουλο.
  • Το τελευταίο χρονικό διάστημα, το γεγονός της ύπαρξης νεκρών ολοένα και αμφισβητείται περισσότερο, από περιθωριακές προσωπικότητες ή/και εξτεμιστικές πολιτικές ομάδες, παρότι το πόρισμα Τσεβά είχε αποφανθεί ήδη από τον Οκτώβριο του 1974 για τους 24 νεκρούς πέριξ του Πολυτεχνείου και δεν επιδέχθηκε κριτικής. Εσείς, που βρισκόσασταν εντός του ΕΜΠ, ποιες συνθήκες διακρίνατε στην Πατησίων, όταν από διάφορες ταράτσες ελεύθεροι σκοπευτές εξαπέλυαν πυρ εις βάρος τόσων πολιτών; Εντός του Πολυτεχνείου, είδατε νεκρούς;

Επανερχόμαστε σε μια συζήτηση, η οποία έρχεται στο προσκήνιο συνεχώς και νομίζω ότι σήμερα δεν υπάρχουν στοιχεία ιστορικής αμφισβήτησης. Εγώ καταθέτω τη μαρτυρία μου, που ήμουν μέσα στο Πολυτεχνείο, γιατί οι νέες γενιές δεν είναι υποχρεωμένες να γνωρίζουν τις συνθήκες που υπήρχαν τότε. Οι νεκροί είναι νεκροί, είτε μέσα, είτε έξω από το Πολυτεχνείο και το πένθος, όπως και η τιμή, πρέπει να απευθύνεται σε όλους. Μην ξεχνάμε, λοιπόν, ότι εκτός από τους φοιτητές που ήταν μέσα στο Πολυτεχνείο, γύρω από το Πολυτεχνείο υπήρχαν χιλιάδες κόσμου, οι οποίοι συμπαρίσταντο σε όσους ήσαν μέσα, αλλά όλοι δε χωράγανε να μπούνε μέσα. Εμείς δε νιώθαμε ότι ήμασταν κάτι διαφορετικό από τους απ’ έξω και τα κάγκελα του περιβόλου του Πολυτεχνείου που μας χώριζαν με τους έξω, ήταν σαν να μην υπήρχαν. Επομένως, όταν οι ελεύθεροι σκοπευτές πυροβολούσαν, εννοείται ότι ο πρώτος και εύκολος στόχος ήταν όσοι βρίσκονταν γύρω από το Πολυτεχνείο. Αυτοί ήσαν ακροβολισμένοι στο Ξενοδοχείο Ακροπόλ και αλλού και οι έξω από το Πολυτεχνείο, ήταν η φυσική ασπίδα όσων ήταν μέσα.

Εγώ προσωπικά είδα πολλούς τραυματίες που τους έπαιρναν τα ασθενοφόρα και τους πήγαιναν στο νοσοκομείο Γεώργιος Γεννηματάς (τότε «Ρυθμιστικό») και σε πολλά άλλα ακόμα νοσοκομεία, γιατί δεν είχαμε μόνο τους νεκρούς που αναφέραμε, αλλά είχαμε και άπειρους τραυματίες, οι οποίοι δεν έχουν καταγραφεί.

Γίνεται μια προσπάθεια μιας απομυθοποίησης, γίνεται και μια προσπάθεια που τη θεωρώ και βλακώδη και είναι η εξής: Ρωτάνε αν το Πολυτεχνείο έριξε τη Χούντα. Η απάντηση είναι σαφώς και όχι. Το Πολυτεχνείο υπήρξε ένα αφετηριακό-συμβολικό γεγονός, ήταν η αποθέωση του αγώνα ενάντια στη Χούντα. Το Πολυτεχνείο υπήρξε η κορύφωση του αντιδικτατορικού αγώνα και η καταστολή του έμεινε άσβηστη στη συνείδηση του ελληνικού λαού και απονομιμοποίησε την εξουσία των Δικτατόρων. Τα καθεστώτα που έχουν απονομιμοποιηθεί δεν μπορούν να υπάρξουν. Η Δικτατορία έπεσε εξαιτίας των γεγονότων του Κυπριακού και με την απώλεια της μισής Κύπρου.

«Χρειάζεται να εργαστούμε περισσότερο, χρειάζεται μια δωρική αντίληψη της ζωής και μία αξιοκρατία που είναι οι βασικοί πυλώνες της εδραίωσης μιας πολιτείας που μπορεί να έχει μέλλον»

  • Στις 25 Νοεμβρίου 1973, ο «αόρατος δικτάτορας», όπως χαρακτηρίστηκε στη συνέχεια, Δημήτριος Ιωαννίδης, έκανε το δικό του πραξικόπημα, ρίχνοντας τον Γεώργιο Παπαδόπουλο. Πόσο σκλήρυνε η κατάσταση σε σύγκριση με το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου, 1967;

Η αλλαγή αυτή υπήρξε συγκλονιστική. Αυτό το γράφω και στο βιβλίο μου και τώρα θέλω σε παρένθεση να ευχαριστήσω τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ που με ενεθάρρυναν ιδιαίτερα στην έκδοση του βιβλίου. Ο Δ. Ιωαννίδης, όντας διοικητής της Ε.Σ.Α., μετά το εσωτερικό αυτό πραξικόπημα, ανέλαβε τον ρόλο του φύλακα-άγγελου του καθεστώτος.

Γράφω μέσα στο βιβλίο ότι είναι μοναδικό στην ιστορία, μια τρομοκρατική οργάνωση όπως ήταν η Ε.Σ.Α. να παίρνει την κρατική εξουσία, αυτό δεν έχει ξαναγίνει ποτέ και πουθενά. Ακόμα και επί Παπαδόπουλου, μπορούσαμε να πούμε ότι υπήρχαν κάποιες ρωγμές στη δυνατότητα να κινηθείς λίγο πιο άνετα και να κάνεις μία δήθεν πολιτιστική εκδήλωση και να κρύβεις σ’ αυτήν τον αντιδικτατορικό της χαρακτήρα, να κάνεις ένα σωματείο δήθεν τοπικό, αλλά να είναι στην ουσία αντιστασιακό και με τον τρόπο αυτό, μπόρεσε και άνθησε το φοιτητικό κίνημα με τους εθνοτοπικούς συλλόγους, που ιδρύσαμε και που αναλυτικά αναγράφω μέσα στο βιβλίο. Όλα αυτά επί Ιωαννίδη τελείωσαν. Η βία υπήρξε πρωτογενής, δεν μπορούσε να μιλήσει ούτε το κουνούπι. Έφυγε όλη η εξουσία και πήγε στην Ε.Σ.Α. ολοκληρωτικά. Για αυτό και μετά το Πολυτεχνείο, σας θυμίζω και μέχρι την πτώση της Δικτατορίας, δεν έγινε καμία εκδήλωση. Η Ε.Σ.Α. λειτουργούσε ως μια μηχανή τρομοκρατίας, στην οποία κανείς δεν μπορούσε να αντισταθεί. Επί Παπαδόπουλου, είχαμε ένα 80% βίας, αν μπορούμε να μιλήσουμε με ποσοστά, στον Ιωαννίδη έφθασε στο 100%. Αλλά πρέπει να γνωρίζετε ότι όσο περισσότερο βία ασκείς, τόσο περισσότερο κίνδυνο έχεις να την «πατήσεις» στο τέλος. Η βία δε σου δίνει διάρκεια εξουσίας και αποτελεί ασφαλή οδό να χάσεις την εξουσία.

  • Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι η Χούντα καπηλεύτηκε την ιστορία της χώρας μας. Δημιούργησε ιστορικά αφηγήματα προκειμένου να πετύχει το σκοπό της;

Βεβαίως. Η Χούντα δύο πράγματα καπηλεύτηκε: Πρώτα, εμπορευματοποίησε τον αντικομμουνισμό. Αυτό ήταν το πρώτο της  αφήγημα. Δικαιολογούσαν την επιβολή του καθεστώτος με το ψεύδος ότι ο κομμουνισμός ήταν προ των πυλών και ότι η Χούντα ήταν η σωτήρια για τον κομμουνισμό. Πράγμα απολύτως ψευδές όπως μάθαμε και είδαμε αργότερα. Οι χώρες μπορούν να αποφασίζουν μόνες τους το πολίτευμα που θέλουν και δεν εξουσιοδοτούν κανέναν να τους σώσει από κάτι άλλο. Αρνούμαι να δεχτώ οποιονδήποτε ουρανοκατέβατο σωτήρα. Αλλά η Χούντα επίσης, έκανε ακόμα κάτι χειρότερο. Καπηλεύτηκε τον λεγόμενο Ελληνοχριστιανικό πολιτισμό. Δηλαδή, εν τέλει, καπηλεύτηκε τα πάντα. Την εκκλησία, την πίστη των Ελλήνων, τα ιδανικά τους. Η Χούντα υπήρξε μία ύβρις κατά της Δημοκρατίας, μία ύβρις κατά της αισθητικής, ήταν το απόλυτο κιτς. Υπήρξε ύβρις για την αξιοπρέπεια του πολίτη, διέσυρε το Έθνος και το γεγονός ότι βασάνισε εμάς, δηλαδή μερικούς φοιτητές στην κρεατομηχανή της, εγώ αυτό θα το χαρακτηρίσω δευτερεύον.

Ακόμα και τώρα που μιλάμε, δεν πρέπει να  ξεχνάμε ότι η μισή Κύπρος ανήκει στους Τούρκους και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Δίκη της Κύπρου δεν έγινε ποτέ. Αυτά είναι ανοιχτά μέτωπα, που ζητούν την ιστορική δικαίωσή τους. Και βεβαίως, αυτοί που σήμερα μιλούν και καπηλεύονται την Ιστορία, τα παραμερίζουν όλα αυτά και κάνουν μία αποπροσανατολιστική συζήτηση για το πόσους έπιασε η Χούντα «και τι έγινε;» και πόσους σκότωσε στο Πολυτεχνείο και αν αυτοί ήταν μέσα ή έξω από το Πολυτεχνείο.

«Το Πολυτεχνείο υπήρξε η κορύφωση του αντιδικτατορικού αγώνα και η καταστολή του έμεινε άσβηστη στην συνείδηση του ελληνικού λαού και απονομιμοποίησε την εξουσία των Δικτατόρων. Τα καθεστώτα που έχουν απονομιμοποιηθεί δεν μπορούν να υπάρξουν. Η Δικτατορία έπεσε εξ΄ αιτίας των γεγονότων του Κυπριακού και με την απώλεια της μισής Κύπρου.»

  • Ανάμεσα στα συνθήματα των φοιτητών, κυρίαρχος ήταν ο αντιαμερικάνικος λόγος, απότοκο της ανοχής ή ακόμη και στήριξης της κυβέρνησης των ΗΠΑ στο στρατιωτικό καθεστώς. Όπως κι εσείς τονίζεται, ο αντιαμερικανισμός υφίσταται ακόμη και σήμερα, παρότι βρισκόμαστε στο ίδιο κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο. Πώς θεωρείτε ότι καθίσταται αυτό εμφανές σήμερα;

Πράγματι, τον καιρό της Δικτατορίας και τα επόμενα χρόνια, επικρατούσε ένας βαθύς αντιαμερικανισμός. Αυτός ο αντιαμερικανισμός είχε στέρεα βάση. Οι Αμερικάνοι είχαν στηρίξει διπλωματικά τη δικτατορία, αλλά όχι μόνο οι Αμερικάνοι, μην το ξεχνάμε, αλλά και το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης. Εμείς, όμως, θεωρούσαμε και ορθώς ότι οι Αμερικάνοι είχαν τον μεγαλύτερο λόγο, γιατί όλες οι υπόγειες δυνάμεις των Μυστικών Υπηρεσιών (ΚΥΠ) που εξέθρεψαν τους Παπαδόπουλους και τους Παττακούς και Ιωαννίδιδες είχαν μια επικοινωνία με τις Μυστικές Υπηρεσίες των ΗΠΑ, όπως καταλάβαμε και μάθαμε αργότερα.

Ο Αντιαμερικανισμός ήταν εγγενές στοιχείο του αντιδικτατορικού αγώνα και έμεινε ως κληρονομιά μετά τη Μεταπολίτευση. Εμείς τότε προσδοκούσαμε η Αμερική να λειτουργήσει ως ηγέτιδα δύναμη του ελεύθερου κόσμου και να βοηθάει τους αγωνιστές της Δημοκρατίας. Δεν είναι τυχαίο ότι όταν ήρθε ο Πρόεδρος Κλίντον και επισκέφθηκε την Ελλάδα, παρουσία του τότε Προέδρου της Δημοκρατίας, Κωσταντίνου Στεφανόπουλου, ζήτησε συγγνώμη για την υποστήριξη που προσέφεραν οι ΗΠΑ στην Δικτατορία.

Τους λαούς τους ενώνουν και οικονομικά συμφέροντα, αλλά και αξίες. Η Αμερική, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ξέρουμε ότι πήρε την πρωτοβουλία της αναδιάρθρωσης του κόσμου στην πλάτη της. Προσδεθήκαμε και εμείς σε αυτή την κοινή προσπάθεια. Αλλά αν λείπουν οι βασικές αξίες πάνω στις οποίες πιστεύουμε, τότε το πράγμα χαλάει, δεν υπάρχει η όσμωση για συμμαχία. Οι συμμαχίες πρώτα είναι αξιακές. Για παράδειγμα, κάνουμε αυτή τη στιγμή οικονομικά ανοίγματα με την Κίνα, όμως, να καταστήσουμε σαφές ότι δεν έχουμε κοινές αξίες με τον Κινέζικο πολιτισμό. Επομένως, η έννοια του αντιαμερικανισμού έχει σημασία όταν διακόπτονται οι κοινές αξίες πάνω στις οποίες πιστεύουμε.

  • Πώς μεταφράζεται και μετουσιώνεται ο όρος «αντίσταση» στην Ελλάδα και την Ευρώπη του 21ου αιώνα;

Ο πατριωτισμός δεν έχει μια έννοια μονοδιάστατη. Άλλα προτάγματα έβαζε τη δεκαετία του 1940, δηλαδή να πάρουμε τη χλαίνη και να πολεμήσουμε, άλλες ανάγκες είχε τη δεκαετία του 1960, δηλαδή να εκδημοκρατίσουμε τη χώρα και άλλες ανάγκες υπήρχαν την περίοδο της δικτατορίας, να φύγει δηλαδή η δικτατορία και άλλες ανάγκες έχει η χώρα σήμερα.

Σήμερα, ο πατριωτισμός εκτός των άλλων, σημαίνει οικολογική συνείδηση, σημαίνει φορολογική συνείδηση, σημαίνει συνείδηση κοινωνικής αλληλεγγύης και αυτές είναι οι σύγχρονες μορφές που συμπληρώνουν τον πατριωτισμό. Δε σημαίνει δηλαδή ότι επειδή δε διακυβεύεται άμεσα η εθνική μας σύνθεση, δεν έχουμε και υποχρεώσεις. Αλλάζει η έννοια του πατριωτισμού, λαμβάνει νέες μορφές κάποια τακτά χρονικά διαστήματα.

Σήμερα, δεν μπορείς να ρυπαίνεις το περιβάλλον και να λες ότι αγαπάς τη χώρα σου, δεν μπορείς να φοροδιαφεύγεις και να φοροκλέπτεις και να θεωρείσαι πατριώτης. Ούτε να αγαπάς μόνο το τομάρι σου! Αυτή είναι η αντίσταση σήμερα, υπάρχουν περιθώρια για μεγάλη αντίσταση, χωρίς να ξεφεύγουμε από τις πλατφόρμες της δημοκρατικής και ελεύθερης κοινωνίας, των συνειδητοποιημένων πολιτών.

Γιατί ξέρετε, σήμερα υπάρχουν κάτι φωνές που λένε ότι η ελευθερία είναι πρόληψη της αστικής τάξης και στον φτωχό αξίζει καλύτερα να του δώσεις μόνο ένα πιάτο φαγητό, παρά ελευθερίες. Εγώ θα διαφωνήσω με όλα αυτά. Ο φτωχός χρειάζεται την ελευθερία γιατί μόνο έτσι θα μπορέσει να περιορίσει την εξουσία του πλούσιου. Η Ελευθερία είναι ο θεμέλιος λίθος πάνω στον οποίο οικοδομείται και ο ευτυχισμένος άνθρωπος και η δημοκρατική κοινωνία.

Η παρουσίαση του βιβλίου «Στο ΕΑΤ-ΕΣΑ. Μια μαρτυρία για τα χρόνια της δικτατορίας» (εκδόσεις Πόλις, 2019) θα πραγματοποιηθεί την Παρασκευή 13 Δεκεμβριου, στον Πολυχώρο του Συλλόγου «Οι φίλοι της μουσικής» στο Μέγαρο Μουσικής.