Συνέντευξη στον Νικόλαο Ερμή,

Η διαδρομή ενός πολιτικού επιστήμονα, συχνά επιφυλάσσει εργασιακές μετατοπίσεις, τόσο στον ιδιωτικό, όσο – σπανιότατα, πλέον – στον δημόσιο τομέα. Ο καθηγητής Παναγιώτης Καρκατσούλης είναι μία από τις προσωπικότητες, οι οποίες έθεσαν εαυτόν στην διάθεση της δημόσιας διοίκησης και στήριξαν, παράλληλα, με τα εγχειρίδια που συνέγραψαν μία σειρά από νέους κοινωνικούς επιστήμονες σε σημαντικό βαθμό.

Γεννήθηκε στο κέντρο της Αθήνας πριν έξι δεκαετίες και αφού ολοκλήρωσε τις σπουδές του στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, εκπόνησε την διδακτορική του διατριβή στο αντικείμενο της Κοινωνιολογίας του Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Bielefeld στη Γερμανία.

Με την επιστροφή του στην Ελλάδα ξεκίνησε να διδάσκει Δημόσια Πολιτική και Ρυθμιστική Διακυβέρνηση στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, έχοντας παράλληλα θέση ειδικού επιστήμονα στο Υπουργείο Προεδρίας της Κυβερνήσεως. Φέρει συμμετοχή σε σημαντικές μεταρρυθμιστικές τομές, ενώ είναι ο άνθρωπος που εμπνεύστηκε, ουσιαστικά, τη δημιουργία των Κέντρων Εξυπηρέτησης Πελατών (ΚΕΠ).

Το 2010 δημιούργησε το Ινστιτούτο Έρευνας Ρυθμιστικών Πολιτικών (ΙΝΕΡΤ), ενώ δύο χρόνια αργότερα (2012) βραβεύτηκε ως «ο καλύτερος δημόσιος υπάλληλος στον κόσμο». Στην πολιτική εισήλθε μόλις το 2015, όταν και του προτάθηκε να είναι πρώτος στο ψηφοδέλτιο επικρατείας με το «Ποτάμι». Υπήρξε βουλευτής στο πρώτο εξάμηνο του έτους και εν συνεχεία γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας του κόμματος. Συμμετείχε στις διεργασίες για την δημιουργία του ενιαίου κόμματος της κεντροαριστεράς και παρέμεινε στο Κίνημα Αλλαγής παρά την αποχώρηση του Ποταμιού.

Στη συνέντευξη που είχε την ευγενική καλοσύνη να μας παραχωρήσει μιλάει για τη δημόσια διοίκηση στην Ελλάδα, αναφέρεται σε καινοτόμες προτάσεις και μας μιλάει για την υποψηφιότητά του στην Α’ Αθήνας.

  • Αρχικά, θα μπορούσατε να μας πείτε τι είναι Ινστιτούτο Έρευνας Ρυθμιστικών Πολιτικών (ΙΝΕΡΠ) που ιδρύσατε πριν εννέα χρόνια, και πιο συγκεκριμένα το 2010;

Το ινστιτούτο το φτιάξαμε μαζί με συναδέλφους ακαδημαϊκούς και εμπειρογνώμονες στα θέματα δημόσιας διοίκησης ώστε να στεγάσουμε τον πλούτο των δεδομένων και των πληροφοριών που είχαμε συλλέξει, δουλεύοντας στην δημόσια διοίκηση από σημαντικά πόστα. Επειδή βλέπαμε με τα χρόνια ότι ο πλούτος αυτός πήγαινε χαμένος, είχαμε δηλαδή πολλά δεδομένα και πολλές πληροφορίες σε σχέση με τη δημόσια διοίκηση που χάνονταν γιατί δεν αξιοποιούνταν, στεφτήκαμε ότι πρέπει να ξεκινήσουμε να δουλεύουμε δευτερογενώς πάνω σε αυτά τα στοιχεία και να φτιάξουμε ένα αποθετήριο, ούτως ώστε να παράγουμε μια δουλειά την οποία τη παρέχουμε δωρεάν και αφιλοκερδώς σε όποιον την επιθυμεί. Έτσι φτιάξαμε το πρώτο σύστημα παρακολούθησης των μνημονίων ούτως ώστε να έχουμε έγκυρες προειδοποιήσεις, γιατί κατά την διάρκεια του πρώτου και δευτέρου μνημονίου ήταν πολύ σύνηθες οι δημόσιες υπηρεσίες να καταλαμβάνονται εξαπίνης, δηλαδή περίμεναν να έρθει η Τρόικα και τότε έψαχναν τι ακριβώς γίνεται… Δεν υπήρχε ένα σύστημα που να παρακολουθεί συστηματικά μια δράση και να βλέπεις τι έχει γίνει πατώντας ένα κουμπί ώστε να δεις τι έκανες και τι δεν έκανες και ου τω κάθε εξής. Στην συνέχεια κάναμε επί μέρους εργασίες και συνεχίσαμε, σχετικά με τις διοικητικές μεταρρυθμίσεις, ανθρώπινων δυναμικών, τμήματα οργάνωσης, θέματα παροχής υπηρεσιών. Προσπαθήσαμε να φτιάξουμε μια διοικητική κιβωτό του Νώε.

  • Ποια είναι κατά την άποψή σας τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η Δημόσια Διοίκηση σήμερα; Αποτελούν τροχοπέδη στην οικονομική ανάπτυξη της χώρας;

Η ελληνική δημόσια διοίκηση είναι πολυασθενής δεν πάσχει από ένα πράγμα. Έχει ένα καρκινικό κύτταρο το οποίο δεν τη σκοτώνει, κατά παράδοξο τρόπο, σκοτώνει όμως αυτή η παθογένεια που είναι το πελατειακό κράτος, τη χώρα την ίδια. Και η χρεοκοπία προεκλήθη από αυτό το παράγοντα και είμαι απολύτως πεπεισμένος πως και η επόμενη θα προκληθεί από αυτό. Η δημόσια διοίκηση είναι ένα σύστημα διακυβέρνησης το οποίο έχει άμεσες επιδράσεις όχι μόνο στους δημοσίους υπαλλήλους και επηρεάζει κάθετα την ανάπτυξη της χώρας, τον ιδιωτικό τομέα, δεν μπορεί δηλαδή να υπάρξει ιδιωτικός τομέας με τέτοια δημόσια διοίκηση. Επίσης επηρεάζει απολύτως τα θέματα εθνικής ασφάλειας και εξωτερικής πολιτικής και τα συναφή. Όσο την δημόσια διοίκηση θα είναι μια πόρτα που την μπορείς να την διαβείς για να αράξεις, δεν πρόκειται να έρθει ανάπτυξη. Δεν πρέπει να είναι βόλεμα η δημόσια διοίκηση. Η διεύρυνση του ΑΣΕΠ πρέπει να αλλάξει, όπως και η οργάνωση, ο τρόπος με τον οποίο παράγονται οι υπηρεσίες και μετά να κοιτάς το προσωπικό, να κοιτάει τι ανάγκες υπάρχουν.

  • Η ισοβιότητα των δημοσίων υπαλλήλων ισχύει στην Ελλάδα πάνω από έναν αιώνα, υπάρχει η ανάγκη μεταβολής ή κατάργησης και αν ναι σε ποιο πλαίσιο;

Ναι πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η ανάγκη. Η ισοβιότητα των δημοσίων υπαλλήλων, η μονιμότητα ήταν ένα μέσον ώστε να μην υπάρχουν διωγμοί στο δημόσιο εκείνη την εποχή, και είναι σαφές αυτό. Όλες οι χώρες, όλες οι δυτικές δημοκρατίες γιατί για τις άλλες που αρέσουν στον Τσίπρα εγώ δεν έχω άποψη, για πολλά χρόνια διαχειρίστηκαν με τον εξής τρόπο το θέμα της μονιμότητες. Μια κατηγορία δημοσίων υπαλλήλων που χειρίζονται θέματα ιδιαίτερης σοβαρότητας και κρισιμότητας πρέπει να συνεχίσουν να το κάνουν ανεξαρτήτως  κυβερνήσεων και να συνεχίσουν να είναι στη διοίκηση. Αυτοί πρέπει να είναι μόνιμοι. Όλοι οι άλλοι οι οποίο κάνουν μια δουλειά τυπική και επαναλαμβανόμενη, ρουτινιάρικη να το πω, αυτοί πρέπει να έχουν συμβάσεις με τον δημόσιο όχι για να τους διώχνει κάποιος αλλά για να μπορεί να μετράει τη δουλειά του, να την αξιολογεί, διότι στο μόνιμο είναι δύσκολο να γίνει αυτό. Εκεί όμως προέχει η μονιμότητα. Στην Γερμανία ή και στη Γαλλία, σε χώρες βαριάς γραφειοκρατίας, ένα μικρό ποσοστό των δημοσίων υπάλληλων είναι μόνιμοι. Στην Ελλάδα φτάσαμε να τους κάνουμε όλους μόνιμους να αυτήν την στιγμή να έχουμε 500.000 που είναι μόνιμοι και να έχουμε συμβασιούχους που περιμένουν να γίνουν μόνιμοι. Δηλαδή στην πράξη είναι όλοι μόνιμοι. Το σύστημα πρέπει να επανεξεταστεί, αλλά με τις προτεραιότητας που ανέφερα, όσοι είναι σε θέσεις δημοσίου συμφέροντος πρέπει να είναι μόνιμοι, όλοι οι υπόλοιποι με συμβάσεις. Χρειάζεται φυσικά ανοιχτή κουβέντα με την κοινωνία, και θα πρέπει να υπάρχει μια ανεξάρτητη αρχή για την εκτίμηση των αναγκών. Όχι με εξαγγελίες ενός πρωθυπουργού. Κανείς δεν μετρά και δεν αξιολογεί τις πραγματικές ανάγκες.

  • Είστε ουσιαστικά ο εμπνευστής της δημιουργίας των Κέντρων Εξυπηρέτησης Πελατών, μίας ριζικά μεταρρυθμιστικής τομής που καθημερινά «λύνει τα χέρια» των συμπολιτών μας. Οι μεταρρυθμίσεις, ωστόσο, στην δημόσια διοίκηση προχωρούν με πολύ μικρό βηματισμό. Πιστεύετε ότι μπορεί η ηλεκτρονική διακυβέρνηση να βοηθήσει στην υιοθέτηση περισσότερων μεταρρυθμίσεων;

Τα ΚΕΠ είναι μια από τις μεγάλες αποδείξεις ότι μπορούν να γίνουν μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα. Εγώ προσπαθώ με όσες δυνάμεις έχω να πω και στο εξωτερικό και στο εσωτερικό της χώρας ότι είναι εφικτές οι μεταρρυθμίσεις. Δεν είμαστε χώρα failed state. Πιάνουν οι μεταρρυθμίσεις και μια από τις καλύτερες αποδείξεις είναι τα ΚΕΠ. Τα ΚΕΠ έγιναν σε ανύποπτο χρόνο, όταν η ηλεκτρονική διακυβέρνηση ήταν στα σπάργανα και αντίστοιχα τέτοια πειράματα δεν υπήρχαν στην Ευρώπη, παρά ελάχιστα. Μάλιστα ήταν πίσω από αυτό που επιχειρήσαμε εμείς τότε στην Ελλάδα. Αυτό που μάθαμε από τα ΚΕΠ ήταν ότι όταν καταφέρεις στην Ελλάδα και αγγίξεις την ανάγκη του Έλληνα και στον βάζεις το φιλότιμο μέσα πετυχαίνεις, όταν του δώσεις ποιότητα το εκτιμάει. Τα ΚΕΠ το απέδειξαν αυτό. Τα ΚΕΠ έπιασαν στην πρώτη τους δουλειά, δίνοντας δέκα πιστοποιητικά, δέκα από τα χιλιάδες που υπάρχουν. Προσπαθούσαμε να τα μετρήσουμε κάποια στιγμή με τον Στουρνάρα και ο ΟΟΣΑ προσπαθούσε να καταλάβει πόσα είναι… Ήταν μια από τις μεγάλες στιγμές, μια συνεχής προσπάθεια. Δυστυχώς τα καινούρια εργαλεία δεν αξιοποιήθηκαν όπως θα έπρεπε να αξιοποιηθούν, δηλαδή η ευκαιρία η μεγάλη που έχει χαθεί στην Ελλάδα ήταν να αξιοποιηθούν οι νέες τεχνολογίες σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι το έχουμε κάνει. Δυστυχώς περιορίστηκε όλη η ιστορία σε επί μέρους έργα και τα προβλήματα στρατηγικής, που χρειάζεται να λυθούν, έχουν μείνει άλυτα. Είναι ένα ελπιδοφόρο μήνυμα αλλά η υπόθεση δεν είναι μόνο τεχνική και διοικητικής μεταρρύθμισης, αλλά και θέμα πολιτικής μεταρρύθμισης. Είναι βαθύτατα πολιτικό θέμα που απαιτεί στρατηγική στόχευση, να ξέρεις που πας, πως πας και τότε μπορείς να πετύχει.

«Αυτό που μάθαμε από τα ΚΕΠ ήταν ότι όταν καταφέρεις στην Ελλάδα και αγγίξεις την ανάγκη του Έλληνα και τον βάζεις στο φιλότιμο μέσα πετυχαίνεις, όταν του δώσεις ποιότητα το εκτιμάει»

  • Με αφορμή τις προτάσεις σας για την αναβάθμιση της Πολιτικής Προστασίας, πιστεύετε ότι η γενικότερη αποκέντρωση της Δημόσιας Διοίκησης θα ήταν θετικό βήμα;

Εάν δεν υπάρξει ουσιαστικά αποκέντρωση στην Ελλάδα δεν θα μπορέσουμε ποτέ να πετύχουμε τρία πράγματα. Πρώτον δεν θα σπάσει ποτέ ο κλοιός των πελατειακών δεσμεύσεων που τροφοδοτείται από τον συγκεντρωτισμό. Αυτό έχει αποδειχθεί ότι σπάει και μπορεί να σπάσει όταν γίνεται εκχώρηση προς τα κάτω δίχως κεντρικό έλεγχο από έναν άνθρωπο, ο οποίος είναι στέλεχος ενός κόμματος. Δεύτερον δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρξει ανάπτυξη ποτέ, αν δεν γίνει αποκέντρωση ουσιαστική ώστε να μπορούν οι τοπικές κοινωνίες να ξέρουν ότι με τον τρόπο αυτό μπορούν να ικανοποιήσουν τις ανάγκες τους γιατί σήμερα δεν το ξέρουν. Το τελευταίο, εάν δεν υπάρξει αποκέντρωση δεν θα γίνει ποτέ ανάληψη ευθυνών από τους ανθρώπους που είναι στα κατώτερα επίπεδα διοίκησης. Σκέψου δεκαετίες ολόκληρες διαμορφώθηκε η εξής κουλτούρα: η κουλτούρα της ζήτησης και όχι της ευθύνης. Πριν από δέκα-δεκαπέντε χρόνια δεν υπήρχε καν έλεγχος προληπτικός στους δήμους και στις δημοτικές υπηρεσίες. Αποκτήσαμε μέσα στα τελευταία δέκα με δεκαπέντε χρόνια, την κουλτούρα. Δεν γίνεται άρα να πεις τα κρατάω όλα στο κέντρο γιατί οι δήμοι είναι διεφθαρμένοι ή γιατί οι δημότες όταν είναι κοντά με τον Δήμαρχο γίνονται συναλλαγές. Μόνο αν ξεπεράσεις αυτήν την φάση και μεταφέρεις ολόκληρα πεδία στην αυτοδιοίκηση θα υπάρξει εκ βάθρων αναδιοργάνωση του μοντέλου διακυβέρνησης. Γιατί το δικό μας το μοντέλο είναι φτιαγμένο και σχεδιασμένο έτσι ώστε να έχει εικοσιτρείς χιλιάδες αρμοδιότητες να συνωθούνται στο κεντρικό κράτος, εξακόσιες πενήντα όλες και όλες στην τοπική αυτοδιοίκηση. Εγώ προσωπικώς θεωρώ ότι είναι αναπόδραστη απόλυτη ανάγκη να υπάρξει αποκέντρωση τώρα! Λυπάμαι που τα κόμματα αν εξαιρέσεις το ΚΙΝΑΛ που παρουσίασε μια τέτοια ολοκληρωμένη πρόταση, κανένας άλλος δεν έχει μπει στον κόπο ή στη σκέψη αυτή. Είναι χαρακτηριστικό επίσης ότι το σύστημα το δικό μας είναι βαθιά πελατοκεντρικό, δεν θέλει να αντιδράσει. Ο τελευταίος διαχειριστής του πελατειακού κράτους, που θα γραφτεί στην ιστορία ως ο μεγάλος του ευεργέτης, είναι ο Αλέξης Τσίπρας, μεγαλύτερος και από τον Δηλιγιάννη. Είναι ο άνθρωπος ο οποίος απογείωσε τον πελατειακό κράτος. Από πέρυσι το καλοκαίρι εξαγγέλλει ότι θα φέρει Γερμανούς ειδικούς που θα δημιουργήσουν ένα σύστημα πολιτικής προστασίας και το μόνο που έκανε είναι να βγάλει έναν εγκάθετο που είχε και να βάλει έναν άλλο. Στο σύστημα πολιτικής προστασίας εξακολουθούν να είναι οι ίδιοι  άνθρωποι που ήταν, οι οποίο κάθε φορά αλληλοκατηγορούνται. Αν αυτά δεν τα «ακουμπήσει» μια κυβέρνηση, η πολιτική προστασία αποδεικνύεται Μινώταυρος, δηλαδή τρώει τα παιδιά του.

«Ο τελευταίος διαχειριστής του πελατειακού κράτους, που θα γραφθεί στην ιστορία ως ο μεγάλος του ευεργέτης, είναι ο Αλέξης Τσίπρας, μεγαλύτερος και από τον Δηλιγιάννη»

  • Τον Ιανουάριο του 2015 εκλεχθήκατε Βουλευτής με «Το Ποτάμι», έναν πολιτικό φορέα που επιδίωξε να πολιτευτεί διαφορετικά. Να φέρει φρέσκες ιδέες στο πολιτικό στερέωμα. Στην πορεία οι ψηφοφόροι έδειξαν να μην το εμπιστεύονται, ενώ η αποχώρησή του από το ΚΙΝΑΛ και η μεγάλη ήττα του στις πρόσφατες ευρωεκλογές, αποτέλεσαν την χαριστική βολή. Πώς σχολιάζετε την πορεία του; Ποια ήταν εκείνα τα κριτήρια που σας έκαναν να μην ακολουθήσετε τον δρόμο που επέλεξε η ηγεσία του κόμματος;

Το ΠΟΤΑΜΙ ήταν από τα πιο ενδιαφέροντα εγχειρήματα που έχω ζήσει εγώ στην πολιτική τις τελευταίες τρεις δεκαετίες. Τολμώ να πω ότι υπήρχε και υπάρχει μεγάλη αναγκαιότητα για τέτοιες πρωτοβουλίες και αφορούν πολλούς και ας χειροκροτούνται από λίγους. Το ΠΟΤΑΜΙ έκανε ένα τραγικό λάθος και είναι ευθύνη του ιδρυτή του, του Σταύρου Θεοδωράκη, διότι έμεινε ένας προσωποκεντρικός σχηματισμός, όλα είναι προσωπικές αποφάσεις δικές. Το λάθος αυτό ήταν διπλό, ήταν και στρατηγικής. Πρώτα στρατηγικής, δεν έδωσε σαφή πολιτικό στίγμα, ήθελε και δεξιά και αριστερά μέσα στη βάρκα. Δεν θεωρώ ότι το κοινωνικό αίτημα πέθανε, πιστεύω ότι τα προτάγματα είναι ζωντανά αλλά ο μηχανισμός πέθανε. Η συγκρότηση ενός πόλου για εμένα πρέπει να είναι η συνέχεια της μεγάλης δημοκρατικής παράταξης. Εγώ δεν είμαι αριστερός, είμαι φιλελεύθερος με μετριοπαθή στάση στα πράγματα, αλλά θεώρησα ότι όταν το ΠΟΤΑΜΙ πήγε στο ΚΙΝΑΛ συνέβαλε στην λογική ότι «εν τη ενώσει» θα δούλευε καλύτερα. Απέναντι στην απαλλαγή της χώρας από τον Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ, από το σύστημα των απόψεων και των αντιλήψεων ενός άκρατου και πρωτοφανούς λαϊκισμού, που καμία σχέση δεν έχουν με την αριστερά. Αυτό κινείται στα όρια του κράτους δικαίου και των θεσμών. Αντίστοιχα μόνο με δικτατορίες μπορώ να το συγκρίνω, αρκεί να παρακολουθήσετε την διαδικασία απονομής δικαιοσύνης. Και η Ελληνική δικαιοσύνη όμως φαίνεται να έχει καλά αντανακλαστικά. Θεωρώ ότι αυτό δεν αντιμετωπίζεται με μικρά μαγαζιά αλλά με ένα μεγάλο σχηματισμό όπως το ΚΙΝΑΛ, στο οποίο και παρέμεινα, και δίνουμε αυτόν τον μεγάλο αγώνα. Όμορες δυνάμεις υπάρχουν όμως και σε άλλες πολιτικές δυνάμεις. Άλλο αντίπαλος και άλλος εχθρός. Πρέπει να δημιουργήσουμε ένα ανάχωμα απέναντι σε αυτό το κακό που μας βρήκε, για να ανακάμψει συνολικά η κοινωνία.

  • Τέλος, τι σας ώθησε να είστε υποψήφιος Βουλευτής στην Α’ Αθηνών με το Κίνημα Αλλαγής;

Εγώ γεννήθηκα στον Κολωνό εκεί πήγα σχολείο και έζησα τα πρώτα μου χρόνια. Μετακινήθηκα μέχρι την πλατεία Βικτωρίας και ήρθα μέχρι τη πλατεία Αμερικής. Δεν κουνιέμαι, δεν φεύγω είναι το σπίτι μου. Όταν το ‘80 όλοι έφευγαν εγώ υπέφερα γιατί θεωρούσα πως δεν μπορούσα να ζήσω εκτός της Α’ Αθήνας, στην Πεύκη και στα Βόρεια Προάστια. Είμαι κολλημένος με το κέντρο της Αθήνας. Η ουσία είναι ότι η Α’ Αθήνας πέραν του ότι είναι ο χώρος στον οποίο θα μπορούσα να ενεργοποιηθώ πολιτικά είναι και η μεγαλύτερη πρόκληση, καθώς έχει πολλά προβλήματα. Η πρωτεύουσα της Ελλάδας έχει δραματικά προβλήματα, και αντανακλώνται στο σύνολο της χώρας.

Σας ευχαριστήσουμε θερμά για την συνέντευξη που είχατε την ευγενική καλοσύνη να μας παραχωρήσετε!


Επιμέλεια συνέντευξης: Ραφαήλ Μπελενιώτης