Συνέντευξη στον Νικόλαο Ερμή,

Στα πλαίσια ενός Οικονομικού Φόρουμ -και δη των Δελφών- είναι φυσικό επακόλουθο να έρχονται πιο κοντά ακαδημαϊκοί, ερευνητές, δημοσιογράφοι, άνθρωποι της αγοράς και νέοι επιστήμονες. Οι συνομιλίες τόσο κατά μόνας ή/και σε ομάδες, ιδίως κατά τις ανάπαυλες των πάνελ, σηματοδοτούνται από διεπαφές προσώπων και σειρά προτάσεων. Από επαγγελματικές συνεργασίες έως πολιτικές συμμαχίες και από συνεντεύξεις έως επιχειρηματικά deal.

Ο Κυριάκος Πιερρακάκης πέραν από διευθυντής ερευνών του οργανισμού έρευνας και ανάλυσης «διαΝΕΟσις» είναι ένας επιτυχημένος επιστήμονας, καθηγητής σε ιδιωτικά εκπαιδευτήρια και υποψήφιος διδάκτωρ Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης. Ξεκίνησε το ακαδημαϊκό του ταξίδι, στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο (πτυχίο πληροφορικής) και συνέχισε στο MIT με μάστερ στην τεχνολογική πολιτική και στο Harvard με μάστερ στη δημόσια πολιτική. Έχει καταφέρει μέσα σε λίγα χρόνια να καταγράψει δεκάδες επιστημονικές δημοσιεύσεις σε περιοδικά και πρακτικά συνεδριών. Τα τελευταία χρόνια, μέσα από μία σειρά ερευνών που συντονίζει, αναζητά να βρει τον σφυγμό της ελληνικής κοινωνίας.

Τον ευχαριστούμε θερμά για την παραχώρηση της συνέντευξής στο OffLine Post.

  • Ποιες ήταν οι εντυπώσεις που αποκομίσατε από το 4ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών;

Είναι χαρά και δική μου που συνομιλούμε. Το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών έχει πλέον αναδειχθεί στο μεγαλύτερο πολιτικοοικονομικό event της χώρας και κάθε χρόνο έχει έναν τεράστιο πλούτο ομιλητών, τοποθετήσεων και προσεγγίσεων, που έχουν πολύ μεγάλη αξία να μπορέσει κανείς να τις παρακολουθήσει. Θα έλεγα ότι το φετινό Φόρουμ, ήταν λιγάκι προεκλογικό, με την έννοια ότι η Ελλάδα βαδίζει σε πολλαπλές εκλογικές διαδικασίες το 2019. Το μεγάλο ζητούμενο για τη χώρα παραμένει – και αυτό δεν είναι άλλο από το πώς θα καταφέρει να αυξήσει τους σημερινούς χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, της τάξης του 2% σε κάτι σημαντικά μεγαλύτερο, σε ένα 4%, σε ένα 5% και πώς θα καταφέρει να οικοδομήσει ένα νέο παραγωγικό μοντέλο, βγαίνοντας από την κρίση, γιατί η αλήθεια είναι πως βγαίνουμε μεν από την κρίση, αλλά με το ίδιο μοντέλο με το οποίο μπήκαμε σε αυτήν. Αν εξαιρέσει κανείς κάποιες αλλαγές που έχουν συντελεστεί, δεν έχουμε καταφέρει ακόμη να επανεπινοήσουμε το οικονομικό μοντέλο της χώρας, οπότε αυτό αποκρυσταλλώνεται σε μεγάλο βαθμό σημαντικά στα πάνελ του φόρουμ και σε ένα ευρύτερο πλαίσιο μεγάλων αλλαγών, που συντελούνται διεθνώς, όπως 4η Βιομηχανική Επανάσταση, Τεχνητή Νοημοσύνη, οι μεγάλες δημογραφικές αλλαγές κτλ.

  • Συμμετείχατε στο πάνελ «Τα άλλα υπαρξιακά προβλήματα της χώρας, πέραν από την οικονομία» και σε μία συζήτηση για την τεχνητή νοημοσύνη. Τι έρευνες παρουσιάσατε ως διαΝΕΟσις στις συγκεκριμένες συζητήσεις;

Παρουσιάσαμε μία σειρά από έρευνες. Πραγματοποιήσαμε ένα πάνελ για τα άλλα υπαρξιακά προβλήματα της χώρας, πέραν από τα προφανή οικονομικά της ζητήματα, το οποίο περιελάμβανε μία σειρά από έρευνες που έχουμε κάνει. Έχουμε κάνει δύο μεγάλες έρευνες για το δημογραφικό πρόβλημα, μία έρευνα για την προσαρμογή της Ελλάδας στην κλιματική αλλαγή και μεγάλες αξιακές έρευνες, όπου δείχνουν το περιορισμένο κοινωνικό κεφάλαιο, το οποίο έχει η χώρα μας, τους χαμηλούς δείκτες εμπιστοσύνης, πράγμα το οποίο επιδρά καταλυτικά, την χαμηλότερη οικονομική ανάπτυξη και όλα αυτά μαζί αν τα αθροίσει κανείς συνειδητοποιεί ότι τα μεγάλα θέματα της χώρας δεν είναι κατ’ανάγκη αυτά που συζητάμε στον εγχώριο δημόσιο διάλογο. Δεν έχουμε συνειδητοποιήσει όλα αυτά τα χρόνια, πως τα χρόνια της κρίσης ήταν και χρόνια υστέρησης. Δεν είναι δηλαδή μόνο η ιδέα του να γυρίσουμε σε σημαντικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Δεν έχουμε καταλάβει ότι ταυτόχρονα, ενώ εμείς ήμασταν σε κρίση, γύρω ο κόσμος μας έτρεχε. Για να πω ένα παράδειγμα ποσοτικό, το 2000 λίγο πριν μπούμε στο ευρώ, το ΑΕΠ της Ελλάδας ήταν ίσο με το ΑΕΠ όλων των υπολοίπων βαλκανικών χωρών, αν το άθροιζες και το διπλασίαζες, ενώ αυτή τη στιγμή το ΑΕΠ της Ρουμανίας είναι μεγαλύτερο πια από το ΑΕΠ της Ελλάδας. Η Ρουμανία τρέχει με 8% το χρόνο, ενώ εμείς τρέχουμε με 2% τον χρόνο. Άρα, η ουσία είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό, πώς θα καταφέρουμε, όπως είπα και πριν, να δομήσουμε ένα νέο μοντέλο για μας. Όπως πχ, όταν πηγαίνουμε στην Φινλανδία και μιλάμε για τις πολιτικές τους για την παιδεία, όταν πηγαίνουμε στην Εσθονία και μιλάμε για την ηλεκτρονική τους διακυβέρνηση και τις προσεγγίσεις που έχουν κάνει ως προς αυτό, το Ισραήλ για το οικοσύστημα καινοτομίας. Έτσι, υπ’ αυτήν την έννοια για να δομηθεί αυτό το μοντέλο πρέπει αυτό να γίνει με δεδομένο ότι η Ελλάδα θα έχει αντιμετωπίσει και μια σειρά από υπαρξιακά προβλήματα πηγαίνοντας μπροστά: το δημογραφικό, την κλιματική αλλαγή, το κοινωνικό κεφάλαιο κτλ. Και το πρώτο βήμα για να τα αντιμετωπίσει είναι να τα καταγράψει κανείς, να δει ποια είναι, να δει τις επιπτώσεις τους, να δει γιατί είναι σημαντικά και έπειτα να αρχίσουμε να σχεδιάζουμε κάποιες πολιτικές, οι οποίες θα είναι μακροπρόθεσμες και όχι βραχυπρόθεσμες και αυτό είναι επίσης μεγάλο μας πρόβλημα. Έχουμε ένα βραχυπρόθεσμο focus συνολικά στον εγχώριο δημόσιο διάλογο. Τα προηγούμενα χρόνια μιλούσαμε διαρκώς για την επόμενη δόση. Τώρα μιλάμε για τις επόμενες εκλογές. Δε μπορούμε να δούμε σε κύκλους δεκαετιών. Αλλά πρέπει να φτιάξουμε κάποιες μόνιμες δομές που θα μπορέσουν αυτό να το κάνουν, γιατί υπάρχουν προβλήματα των οποίων ο χρόνος ζωής υπερβαίνει την τετραετία.

  • Τώρα που μιλήσαμε για τα βιβλία που βγάζετε με τις έρευνες, βλέπουμε ότι από το 2015 έως σήμερα, στο ερώτημα «τι πιστεύουν οι Έλληνες» η αποδοχή στην ΕΕ αρχίζει και μεγεθύνει. Αυτό πιστεύετε, οφείλεται στον φόβο του αβέβαιου ή στην πραγματική αλλαγή της σκέψης μερίδας πολιτών, οι οποίοι επιθυμούν την παραμονή στην Ένωση;

Υπάρχουν κάποια πράγματα που τα μετρούσαμε αυτά τα χρόνια και συνειδητοποιούσαμε ότι αλλάζουν κατά τα χρόνια της κρίσης και κάποια πράγματα, τα οποία άλλαζαν βραχυπρόθεσμα και εν τέλει γυρνούσαν εκεί που ήταν και πριν. Κάτι καλό που δεν άλλαξε πολύ ήταν οι δείκτες εμπιστοσύνης μας απέναντι στους Ευρωπαϊκούς θεσμούς, γιατί ναι μεν η εμπιστοσύνη αυτή έπεσε βραχυπρόθεσμα, –μέχρι και το τέλος του ’16 – όταν όμως είδαμε την χώρα να επιστρέφει σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, όταν πιάσαμε, να το πω απλά, τον πάτο στο βαρέλι, μετά είδαμε τους δείκτες εμπιστοσύνης στην ΕΕ να επιστρέφουν πίσω εκεί που ήταν πριν – και άρα σήμερα είναι σε σχετικά υψηλά σημεία. Οπότε, με δεδομένο αυτό, η αίσθηση είναι πως κατά κάποιο τρόπο αυτό είναι το σημείο ισορροπίας μας. Είναι σαφές ότι η Ελλάδα έχει ως πυξίδα την Ευρώπη. Υπάρχουν όμως κάποια άλλα πράγματα τα οποία όλα αυτά τα χρόνια άλλαξαν και η φορά της αλλαγής φαίνεται ότι παραμένει. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η όλη συζήτηση περί φορολογίας και κράτους πρόνοιας. Γιατί, επικαλούμενος την μεγάλη αξιακή μας έρευνα του «Τι πιστεύουν οι Έλληνες», για παράδειγμα το 2015, όταν ρωτούσαμε τους συμπολίτες μας «πιστεύετε σε ένα κράτος που έχει ένα μείγμα υψηλών φόρων μεγάλου κράτους πρόνοιας ή σε ένα κράτος με ένα μίγμα χαμηλών φόρων περιορισμένου κράτους πρόνοιας;» η πλειοψηφία το ’15 διάλεγε το πρώτο, ενώ τώρα τα 2/3 της ελληνικής κοινωνίας διαλέγουν το δεύτερο και αυτό δείχνει κάτι. Αυτή είναι μία αλλαγή που συνεχίζεται χρόνο με τον χρόνο, λίγο λίγο.

  • Εσείς επιπλέον με τις έρευνές σας προσπαθείτε να δείτε και μερικά πράγματα για το δημογραφικό ζήτημα. Πώς θα πρέπει οι κυβερνήσεις να εστιάσουν στην αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος, που ταλανίζει γενικότερα όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά όλη την Γηραιά Ήπειρο. Θεωρείτε ότι τώρα πρέπει να τεθεί στην ατζέντα;

Σαφέστατα θα έπρεπε να έχει τεθεί εδώ και χρόνια. Είναι ένα υπαρξιακό πρόβλημα, ίσως το πλέον χαρακτηριστικό από τα υπαρξιακά μας προβλήματα. Μία βραδυφλεγής βόμβα στα θεμέλια της χώρας. Έχουμε το εμπειρικό δεδομένο ότι για πρώτη φορά μεταπολεμικά ο πληθυσμός μειώθηκε. Έχουμε το δεύτερο δεδομένο ότι η μέση ηλικία στην Ελλάδα αυξάνεται και είναι μία από τις μεγαλύτερες στην Ευρώπη. Και αν δει κανείς τις προβολές για το 2050, όπως προκύπτουν από τις έρευνές μας, η Ελλάδα θα χάσει 2 εκατομμύρια πληθυσμού στο μεσαίο σενάριο μέχρι το 2050 και ενώ οι άνω των 65 σήμερα είναι 1 στους 10, τότε θα είναι 1 στους 3, άρα η Ελλάδα και θα μικρύνει και θα γεράσει. Αυτό έχει μία σειρά από συνεπαγωγές. Μία είναι το ασφαλιστικό σύστημα, ότι ο χαρακτήρας του υπονομεύεται από το να γερνάει ο πληθυσμός κατά τέτοιο τρόπο. Μία δεύτερη είναι τα προφανή γεωπολιτικά ζητήματα, όταν, για παράδειγμα, η Τουρκία έχει τα εντελώς ανάποδα δημογραφικά χαρακτηριστικά από εμάς. Μία τρίτη συνεπαγωγή, η οποία είναι λιγότερο προφανής είναι η οικονομική ανάπτυξη καθαυτή, ένα επίσης σημαντικό ζήτημα, διότι η μεταβολή στον πληθυσμό επιδρά στους ρυθμούς ανάπτυξης, γιατί είναι, για να το πω πολύ απλοϊκά, σαν να μειώνονται διαρκώς οι τζίροι, οι δυνητικοί καταναλωτές και οι δυνητικοί παραγωγοί. Οπότε όλο αυτό το πακέτο είναι ένα τοξικό μείγμα και είναι σαφές ότι επιδρά σε μία σειρά άλλων θεμάτων που αφορούν την χώρα και ακριβώς για αυτό τον λόγο το πολιτικό σύστημα πρέπει να παρέμβει με έναν τρόπο μακροπρόθεσμο. Το δημογραφικό δεν είναι ένα αριστερό, δεξιό ή κεντρώο ζήτημα. Είναι ένα εθνικό ζήτημα και υπ’ αυτήν την έννοια εθνικές πρέπει να είναι και οι λύσεις. Στην πρώτη μας έρευνα μετρήσαμε το πρόβλημα, σχετικά με τις προβολές του πληθυσμού. Στην δεύτερη εστιάσαμε στο επίπεδο των γεννήσεων, προσπαθήσαμε να δούμε τι πολιτική πρέπει να γίνει στην Ελλάδα. Με ποιον τρόπο θα πρέπει να στηριχθούν νέα ζευγάρια, τι πρέπει να γίνει με την προσχολική αγωγή, τι πρέπει να γίνει με την βρεφική φύλαξη. Ένα πακέτο μέτρων πρέπει να αφορά αυτό. Ένα δεύτερο πακέτο μέτρων πρέπει να αφορά το brain drain και όλους εκείνους οι οποίοι έφυγαν από την Ελλάδα κατά τα χρόνια της κρίσης – 500.000 και πάνω έχουν φύγει. Πρέπει να δούμε πως θα μπορέσουν όσο το δυνατόν περισσότεροι να επιστρέψουν πίσω, με ποιες πολιτικές και με ποιον τρόπο. Και βέβαια θα πρέπει να δούμε και τι μεταναστευτική πολιτική θέλουμε συνολικότερα στην Ελλάδα, γιατί είναι ένα ζήτημα ταμπού, αλλά πρέπει να το εξετάσουμε με έναν τρόπο, ο οποίος θα είναι λειτουργικός για τη χώρα μας και για τους πολίτες της.