Συνέντευξη στον Νικόλαο Ερμή & τον Οδυσσέα Γραμματικάκη,

Ο Θάνος Βερέμης έχει σπουδάσει Πολιτική Επιστήμη στο Πανεπιστήμιο της Βοστόνης και Ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Έχει διατελέσει καθηγητής πολιτικής ιστορίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών, ενώ κατά το παρελθόν υπήρξε Διευθυντής και Πρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ). Από το 2004 έως το 2010 ήταν Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας (ΕΣΥΠ), ενώ έχει εκδώσει περισσότερες από είκοσι μελέτες – βιβλία.

Στη συνέντευξή του στο OffLine Post μιλά για τη σημαντική επιρροή που άσκησε η εκκένωση της Δουνκέρκης στη συνέχεια του πολέμου. Αναφέρεται στον καίριο ρόλο που διαδραμάτισε στο μείζον αυτό εγχείρημα ο Ουίνστον Τσώρτσιλ, αξιολογεί τη συνεισφορά των Βέλγων και των Ολλανδών στην εκκένωση, ενώ τέλος διαπιστώνει ότι το «θαύμα» της Δουνκέρκης συναρτάται με την αυτενέργεια των Βρετανών, που απέδειξαν περίτρανα ότι η Γερμανία δεν είναι μια αήττητη δύναμη, όπως η ίδια πίστευε.

  • Πώς θεωρείτε ότι επηρέασε τη συνέχεια του πολέμου η εκκένωση της Δουνκέρκης;

Κοιτάξτε, όπως είπε και ο Τσώρτσιλ τότε στο Βρετανικό Κοινοβούλιο, οι πόλεμοι δεν κερδίζονται με εκκενώσεις. Το γεγονός αυτό έδωσε όμως στους Βρετανούς μια αισιοδοξία που δεν είχε κανένας στην Ευρώπη ως τότε, δηλαδή κατάφεραν το ακατόρθωτο, να μετακινήσουν 338.000 περίπου Βρετανούς, Γάλλους και ορισμένους Βέλγους με την προσέλευση όλων των πλωτών μέσων που διέθετε η Βρετανία τότε, ακόμα και ιδιωτικών, κάτι που ήταν μια ιδέα του Ναύαρχου Ράμσεϊ. Υπήρξε έτσι δύσκολο να είναι στόχος ο κάθε μετακινούμενος, γιατί ήταν πάρα πολλοί οι στόχοι. Παρ’ όλα αυτά, πολλοί σκοτώθηκαν από τα γερμανικά πυρά, όμως οι σύμμαχοι κατάφεραν να φέρουν από τη Δουνκέρκη στο Ντόβερ και στα άλλα λιμάνια 338.000 Βρετανούς και Γάλλους. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό κατόρθωμα, διότι έδωσε πραγματικά πάρα πολύ μεγάλη αισιοδοξία στους Βρετανούς. Μιλάμε χρονικά, από τις 28 Μαΐου ως τις 2 Ιουνίου 1940. Σε αυτό το πολύ μικρό διάστημα έγινε η μεταφορά τόσων πολλών ανθρώπων, αυτού του εκστρατευτικού σώματος των Βρετανών, αλλά και των Γάλλων. Ο Τσώρτσιλ έβγαλε μία από τις σπουδαίες ομιλίες του, λέγοντας ότι δε θα υποστείλουμε τη σημαία και ότι θα πολεμήσουμε παντού. Προσέθεσε, βέβαια, ότι οι πόλεμοι δεν κερδίζονται με εκκενώσεις, αλλά με επιθέσεις.

  • Πόσο σημαντικό ρόλο θεωρείτε ότι έπαιξαν στην εκκένωση τα ιδιωτικά σκάφη που ήρθαν από τη Νότια Αγγλία;

Αυτή ήταν η πολύ έξυπνη κίνηση του αξιωματικού του Ναυτικού Ράμσεϊ, ο οποίος είχε την λαμπρή αυτή ιδέα, να ζητήσει από όλους τους Βρετανούς ως εθελοντές να κινηθούν, να βοηθήσουν την εκκένωση, γιατί τα μεγάλα πολεμικά πλοία ήταν εύκολος στόχος και οι Γερμανοί είχαν βυθίσει κιόλας αρκετά πολεμικά με τα βομβαρδιστικά τους. Ενώ, από την άλλη, θα ήταν δύσκολο για τα Γερμανικά βομβαρδιστικά να χτυπάνε τόσο μικρούς στόχους μέσα στη Μάγχη.

  • Πώς θα αξιολογούσατε την αντίσταση των Βέλγων και των Ολλανδών; Πόσο σθεναρή ήταν και σε τι βαθμό συνετέλεσε στην πραγματοποίηση της εκκένωσης;

Δεν έπαιξαν και τον πρώτο ρόλο οι Βέλγοι και οι λίγοι Ολλανδοί, αλλά εν πάσει περιπτώσει οι άνθρωποι έκαναν το καθήκον τους. Οι Γάλλοι πιο πολύ εμπόδισαν τις χερσαίες γερμανικές δυνάμεις να φθάσουν στη Δουνκέρκη πριν τις 2 Ιουνίου, κι έτσι κατάφεραν οι παγιδευμένοι Βρετανοί, σε εκείνο το παλιό λιμάνι, να επιβιβασθούν σε μεγάλα και μικρά σκάφη και να αποχωρήσουν. Βέβαια, αναμφισβήτητα, έπαιξε ρόλο και η Βρετανική αεροπορία, η RAF, αν και είχε πολλά θύματα· έχασε 177 αεροπλάνα, καθώς και 200 από τα πολλά περισσότερα, αριθμητικά, σκάφη.

  • Τι απέγιναν όσοι, εν τέλει, εγκλωβίστηκαν στη Δουνκέρκη; Υπάρχουν μαρτυρίες για την τύχη τους;

Αυτούς, τους συνέλαβαν οι Γερμανοί και ήταν κυρίως Γάλλοι. Περίπου όλοι οι Βρετανοί κατάφεραν να πάνε απέναντι ή σκοτώθηκαν καθ’ οδόν. Αλλά όσοι Γάλλοι, κυρίως, έγιναν αιχμάλωτοι πολέμου, είχαν την τύχη των αιχμαλώτων πολέμου.

  • Πιστεύετε ότι η αποφασιστικότητα του Ουίνστον Τσώρτσιλ σε αντίθεση με τη σθεναρή μετριοπάθεια του Λόρδου Χάλιφαξ, ήταν το κλειδί για την αποσόβηση ενός ολοκληρωτικού ολέθρου των Ναζί σε ολόκληρη τη Γηραιά Ήπειρο;

Ασφαλώς είναι μια στιγμή της αποφασιστικότητας του ίδιου του Τσώρτσιλ. Σήμερα ζούμε με το ιστορικό αποτέλεσμα αυτής της κοινής νίκης των μεγάλων δυνάμεων, δηλαδή της Βρετανίας, της Αμερικής και της ΕΣΣΔ και θεωρούμε ότι οι Βρετανοί, που ήταν οι πρώτοι που αντιστάθηκαν και πολέμησαν, ήταν δεδομένο ότι θα το έκαναν. Δεν ήταν, όμως, καθόλου δεδομένο! Καλώς τη θέσατε αυτήν την ερώτηση διότι σαφώς μεν θα πολεμούσαν για την πατρίδα τους, αλλά δε θα έβγαιναν στον πόλεμο εύκολα, δεν θα είχαν τόσο μεγάλο ενθουσιασμό. Το ότι βγήκαν στο πλευρό της Πολωνίας, όταν έγινε η διπλή επίθεση βάσει του Συμφώνου Ρίμπεντροπ – Μολότοφ, σχεδόν έγινε με την ψυχή στο στόμα και για ένα πολύ μεγάλο διάστημα δεν έκαναν τίποτα, ούτε οι Γάλλοι ούτε και οι Βρετανοί. Ο Τσώρτσιλ ήταν ο απολύτως υπεύθυνος για την ψυχολογία της αντίστασης που επέδειξε η Βρετανία και, μάλιστα, πήρε στην πλάτη του όλη την Ευρώπη εκείνη τη στιγμή, γιατί ήταν ο μόνος που αντιστάθηκε επιτυχώς. Οπότε ναι, νομίζω ότι ο Χάλιφαξ θα προτιμούσε μια ειρήνη μέσω Ιταλίας και μια ένδοξη απομόνωση για τη Βρετανία και τις αποικίες της, γιατί είχε πολλές αποικίες η Βρετανία τότε. Βέβαια, θα ήταν μια ολέθρια απόφαση ακόμη και για τη Βρετανία, κι αυτό το κατάλαβε πρώτος από όλους τους πολιτικούς της Βρετανίας ο Τσώρτσιλ, ο οποίος και επέμεινε και τα χάλασε πολιτικά με τον Χάλιφαξ.

  • Ποια θεωρείτε ότι ήταν τα αίτια κατά τα οποία οι Γερμανοί «επέτρεψαν» την εκκένωση της Δουνκέρκης;

Δε νομίζω ότι την «επέτρεψαν». Οι Γερμανοί καθυστέρησαν και αυτό συνέβη για πολλούς λόγους. Πρώτον, γιατί είχαν έναν πόλεμο ανοιχτό με τη Γαλλία, δεύτερον γιατί οι Γάλλοι όντως έπαιξαν έναν ανασχετικό ρόλο στην προέλαση των Γερμανών στη Δουνκέρκη και τρίτον γιατί νομίζω ότι ο Χίτλερ έχωνε τη μύτη του σε στρατιωτικά πράγματα που δεν καταλάβαινε και δεν επέσπευσε την κατάληψη της Δουνκέρκης. Δεν ήταν η καλοσύνη των Γερμανών να αφήσουν τους Βρετανούς να διαφύγουν, ήταν λάθη και αδυναμία να καταλάβουν εγκαίρως τη Δουνκέρκη.

  • Πώς θεωρείτε ότι επηρέασε τη συνέχεια του πολέμου η εκκένωση της Δουνκέρκης;

Όπως σας είπα στην αρχή δεν ήταν κανένα μεγάλο στρατηγικό κατόρθωμα. Ήταν κατόρθωμα αμυντικό, ήταν μια άμυνα πολύ σημαντική και για τον στρατό βέβαια, γιατί 338.000 δεν είναι λίγοι, αλλά έδωσε ψυχή, πνοή στους Βρετανούς, δηλαδή τους αναπτέρωσε το ηθικό, έδωσε την ευκαιρία στον Τσώρτσιλ, που ήταν μέγας ρήτορας, να βγει και να τους ενθουσιάσει και όλα αυτά έπαιξαν έναν ρόλο. Δεν είναι, όμως, αποφασιστικός παράγοντας για την τελική νίκη. Αντιθέτως, θα έλεγα ότι η υπεράσπιση της Βρετανίας από αέρος που ακολουθεί, από τη RAF, είναι μια μεγάλη και πολύ σημαντική στιγμή για τον πόλεμο, γιατί αποδεικνύει ότι η γερμανική αεροπορία δεν ήταν αήττητη και παντοδύναμη, όπως η ίδια νόμιζε, και η Αγγλία κατάφερε να αποσοβήσει την κατάληψή της από τους Γερμανούς κυρίως με τον πόλεμο στον αέρα.

  • Ήταν, πράγματι, η εκκένωση ένα «θαύμα»;

Ναι, ήταν ένα θαύμα, το οποίο βασίστηκε και στον χαρακτήρα των Βρετανών. Οι Βρετανοί έχουν έναν ατομικισμό, πολύ καλλιεργημένο και εξελιγμένο, δηλαδή κάθε Βρετανός παίρνει απάνω του, τουλάχιστον στην πολιτική του παρελθόντος, το διακύβευμα της σωτηρίας της χώρας του. Ας πούμε οι Γερμανοί, αν μπορεί κανείς να μιλά για συνολική συμπεριφορά και ψυχολογία των λαών, χρειάζονται ηγεσία. Όταν έχουν έναν ηγέτη να τους υποδεικνύει τι να πράξουν, το πράττουν. Οι Γερμανοί είναι λαός πάρα πολύ πειθαρχημένος. Οι Βρετανοί αντίθετα είναι λαός που αυτενεργεί, είναι ατομικιστές, είναι έμποροι ας πούμε, έχουν τη λογική των εμπόρων, αυτενεργούν και κάνουν θαύματα όταν παίρνουν πάνω τους την ευθύνη. Αυτό φάνηκε και στην εκκένωση. Διότι όλοι όσοι είχαν από ένα πλεούμενο το έβαλαν στη θάλασσα και πήγαν να πάρουν όσους στρατιώτες μπορούσαν. Αυτό δεν είναι εύκολο να το κάνει ένας λαός, δίχως άνωθεν καθοδήγηση. Αυτή η αυτενέργεια ήταν η μεγάλη επιτυχία των Βρετανών και πολύ σχετική με την ψυχολογία τους.

Ευχαριστούμε θερμά τον κύριο Βερέμη για την ευγενική παραχώρηση της συνέντευξης!