Συνέντευξη στους Νικόλαο Ερμή και Άννα Κανάκη,
Η Κωνσταντίνα Μπότσιου, αναπληρώτρια καθηγήτρια στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, μιλάει στο OffLine Post για τη σχέση των Ελλήνων με την ιστορία, για τις πρόσφατες ευρωπαϊκές εξελίξεις και τη συμφωνία των Πρεσπών, για την στάση των νέων απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και για το πώς βλέπει το ακαδημαϊκό επίπεδο της ελληνικής πολιτικής σκηνής.
Η ίδια είναι αριστούχος απόφοιτος του Τμήματος Ιστορίας-Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών και διδάκτωρ Νεότερης Ιστορίας του Πανεπιστημίου Tübingen της Γερμανίας. Έχοντας διδάξει στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών σε προπτυχιακά και μεταπτυχιακά μαθήματα, διδάσκει πλέον από το 2008 στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου. Έχει διατελέσει Αναπληρώτρια Πρόεδρος του Τμήματος, αλλά και Αντιπρύτανις του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, ενώ έχει συνεργαστεί με πολλά ελληνικά και ευρωπαϊκά πανεπιστήμια ως επιστημονική σύμβουλος. Έχει, επίσης, εργαστεί για το Ινστιτούτο Δημοκρατίας Κωνσταντίνος Καραμανλής μεταξύ άλλων ως Γενική Διευθύντρια (2009-2011, 2016-2018) και Αντιπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου (2011-2014). Ταυτόχρονα διατελεί σύμβουλος εξωτερικής πολιτικής του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας Κυριάκου Μητσοτάκη.
Η ίδια έχει συγγράψει τα βιβλία «Μεταξύ Νάτο και ΕΟΚ», «Η πορεία της Ελλάδας προς την Ευρώπη, 1947-1961», «Τετράδια Κοινοβουλευτικού Λόγου» (επιμ.), ενώ έχει συμμετάσχει σε πολλές συλλογικές εκδόσεις. Από το 2017, διευθύνει την έκδοση σειράς βιβλίων «Σύγχρονης Ιστορίας» των Εκδόσεων Παπαδόπουλος.
Την ευχαριστούμε θερμά για την ευγενική παραχώρηση της συνέντευξης στο OffLine Post.
- ΑΝΝΑ: Από το προηγούμενο έτος (2017) διευθύνετε τη σειρά βιβλίων «Σύγχρονη Iστορία» των εκδόσεων Παπαδόπουλος, με έμφαση σε βιβλία ξένων συγγραφέων που μεταφράστηκαν και κυκλοφόρησαν ευρέως. Με βάση την απήχηση των βιβλίων και την εμπειρία σας, θεωρείτε ότι οι Έλληνες κατανοούμε και μαθαίνουμε από την ιστορία;
ΑΠ: Νομίζω ότι ιδιαίτερα στον τομέα της σύγχρονης ιστορίας έχουν γίνει πολύ μεγάλα βήματα. H προηγούμενη γενιά ιστορικών έκανε προφανώς σωστά τη δουλειά της και έτσι διαμορφώθηκε σήμερα μία αξιόλογη «σχολή» σύγχρονης ιστορίας από τη γενιά μου και τις νεότερες γενιές. Πολλοί Έλληνες ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για την ιστορία. Η ιστορία σαν μάθημα, όπως διδάσκεται στα σχολεία και όπως συζητείται σε επίπεδο δημόσιας ιστορίας, πολλές φορές απωθεί. Δικαίως, διότι διδάσκεται συχνά σαν απλή γεγονοτολογία ενώ έχει αρχή, μέση και τέλος, έχει σχήμα, έχει ερμηνεία και αποτελεί προέκταση της ζωής μας. Αυτό που συνέβη στην ιστορία δεν έχει τελειώσει στη σημερινή μας κατάσταση και άρα μας βοηθάει να καταλαβαίνουμε τον εαυτό μας, να έχουμε πιο σαφή ταυτότητα, να κατανοούμε τους άλλους και να λαμβάνουμε καλύτερα αποφάσεις. Η ιστορία -και τουλάχιστον η σύγχρονη ιστορία, για την οποία μπορώ να μιλήσω περισσότερο- μπορεί να μας βοηθήσει να λύσουμε σημερινά προβλήματα όπως κάθε επιστήμη.
Η εμπειρία μου από την πανεπιστημιακή διδασκαλία, αλλά και από τη σειρά «Σύγχρονη Ιστορία» των Εκδόσεων Παπαδόπουλος δείχνει ότι υπάρχει ισχυρό ενδιαφέρον να γνωρίσουν οι Έλληνες ξανά τον πρόσφατο εαυτό τους. Στην σειρά φιλοξενούμε, εκτός από μεταφρασμένα ιστορικά βιβλία ξένων συγγραφέων, και νέες μελέτες Ελλήνων ιστορικών. Έχουμε ήδη προετοιμάσει τρία τέτοια βιβλία για το 2019. Είναι πρωτότυπες έρευνες που αφορούν (α) χρέη και οφειλές της Ελλάδας στη διάρκεια των τελευταίων 100 ετών –συγγράφεται από τον Καθηγητή κ. Μιχάλη Ψαλιδόπουλο, εκπρόσωπο της Ελλάδας στο ΔΝΤ (β) την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας τη δεκαετία του ’80 –συγγράφεται από την Αναπλ. Καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο του Sheffield κα Ειρήνη Καραμούζη και τον διδάσκοντα στο ΕΑΠ κ. Διονύση Χουρχούλη, (γ) την δουλειά του Παύλου Μπακογιάννη επί δικτατορίας στη βαυαρική ραδιοφωνία –ετοιμάζεται από τον Επίκ. Καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Νίκο Παπαναστασίου. Επίσης, πρόκειται να κυκλοφορήσει σε μετάφραση από την πρωτότυπη αγγλική του 2017 ο επιτυχημένος συλλογικός τόμος Τα Βαλκάνια στον Ψυχρό Πόλεμο με επιμέλεια και κείμενα αρκετών Ελλήνων ιστορικών.
- ΑΝΝΑ: Οι μαθητές της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης μαθαίνουν την ιστορία με έναν εντελώς στείρο τρόπο και χρειάζεται να γίνει πιο ελκυστική και πιο διαδραστική η εκμάθησή της. Έχετε στο μυαλό σας τρόπους να γίνει αυτό;
ΑΠ: Πρώτα-πρώτα πρέπει να διδάσκουν την ιστορία ιστορικοί και όχι επιστήμονες άλλων ειδικοτήτων, που μπορεί να είναι πολύ καλοί στη δική τους επιστήμη, αλλά δεν είναι ιστορικοί. Ένας ιστορικός, από την άλλη πλευρά, δεν είναι καταρτισμένος να διδάξει τόσο καλά τα φιλολογικά μαθήματα όσο ένας φιλόλογος. Δεύτερον, πρέπει να χρησιμοποιούμε εποπτικά μέσα. Η δίδυμη αδελφή της ιστορίας είναι η γεωγραφία. Το μάθημα της ιστορίας πρέπει να διδάσκεται με χάρτες, να αξιοποιείται η πρόσβαση στο διαδίκτυο και στις νέες τεχνολογίες. Υπάρχει σήμερα η δυνατότητα πρόσβασης σε διάφορα προϊόντα εικονικής πραγματικότητας που «μας βάζουν μέσα στην ιστορία». Πιστεύω επίσης πάρα πολύ στη δύναμη της τηλεόρασης. Έχω διαπιστώσει τις δυνατότητές της συμμετέχοντας σε αρκετές ιστορικές εκπομπές. Θεωρώ την τηλεόραση εξαιρετικό μέσο γενικά για πληροφόρηση, γιατί ο θεατής είναι χαλαρός και έχει την ελευθερία να επιλέξει και την άνεση να απορροφήσει το περιεχόμενο που προβάλλεται. Η τηλεόραση, βέβαια, είναι απλώς μέσο: μπορεί να προβάλλει και το ποιοτικό και το μη ποιοτικό. Όμως, όταν προβάλλονται αξιόλογες ιστορικές εκπομπές, όπως συχνότατα συμβαίνει στο εξωτερικό, αυτόματα το ενδιαφέρον των τηλεθεατών μεγαλώνει ή γεννιέται για πρώτη φορά και πολλές φορές ακούμε σχόλια, όπως: «Δεν φανταζόμουν ότι μπορεί να είναι έτσι η ιστορία, ότι μπορεί να είναι συναρπαστική!» Και μόνο το γεγονός, ότι η τηλεόραση μπορεί να μεταδώσει την αγάπη για την ιστορία, είναι πάρα πολύ σημαντικό. Επίσης, στα παιδιά πρέπει να δίνεται η δυνατότητα να έρχονται με πολλούς τρόπους σε επαφή με την ιστορία: με επισκέψεις σε ιστορικούς, αρχαιολογικούς, αλλά και καθημερινούς χώρους και με συνεχή παραδείγματα από το σήμερα. Η ιστορία δεν πρέπει να διδάσκεται σαν κάτι απολιθωμένο. Οφείλουμε να ξεκινάμε κάθε μάθημα από το σήμερα και να θέτουμε το ερώτημα: «Γιατί μας ενδιαφέρει το σημερινό θέμα;», «Τι έχουμε να μάθουμε που μας αφορά σήμερα;». Έτσι κερδίζεται αμέσως το μισό παιχνίδι. Αλλά και η συνέχεια της ανάλυσης δεν μπορεί να εξαντλείται σε απομνημόνευση γεγονότων. Άλλωστε τα γεγονότα μπορεί κανείς να τα διαβάσει εύκολα και μόνος του σήμερα, για παράδειγμα στο διαδίκτυο. Αυτό που κυρίως πρέπει να διδάσκεται είναι το «ερμηνευτικό σχήμα», που υποβοηθά την συγκράτηση των σημαντικότερων γεγονότων. Στο μέλλον γενικά τα σχολεία και τα Πανεπιστήμια θα χρειαστεί να προσφέρουν μαθήματα με μεγάλη βαρύτητα για το πώς φιλτράρεται η πολλή πληροφορία που είναι πια διαθέσιμη. Στο παρελθόν δεν υπήρχε αρκετή πληροφορία και την αναζητούσαμε. Σήμερα υπάρχει τόση πολλή πληροφορία που πρέπει να μάθουμε πώς να τη φιλτράρουμε.
- ΑΝΝΑ: Στο θέμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ποια βλέπετε να είναι η ανταπόκριση των σύγχρονων Ευρωπαίων (ή ειδικότερα των Ελλήνων) νέων στις ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες (παραδειγματικά το πρόγραμμα Erasmus, τις ευρωεκλογές κλπ); Γενικά οι νέοι ενδιαφέρονται περισσότερο για την ελληνική, την ευρωπαϊκή ή την παγκόσμια πολιτική σκηνή; Τι δυναμική θεωρείτε ότι θα έχει η φετινή γενιά που θα ψηφίσει πρώτη φορά σε τριπλές εκλογές το Μάιο; Αν οι εκλογές γίνουν διαφορετικές Κυριακές, ποια αναμέτρηση θεωρείτε ότι θα έχει τη μεγαλύτερη και ποια τη μικρότερη προσέλευση;
ΑΠ: Κατ’ αρχάς νομίζω -από την επαφή μου με τη νέα γενιά- ότι κάθε νέα γενιά είναι καλύτερη, όχι απαραίτητα ηθικά, αλλά σίγουρα γνωσιακά. Χωρίς να θέλω να μειώσω τις προηγούμενες γενιές, νομίζω πως το επίπεδο γνώσεων είναι πολύ πιο προχωρημένο. Πριν από τριάντα χρόνια οι άνθρωποι δεν γνώριζαν πολλά πράγματα για την Ευρώπη συγκριτικά με το σήμερα. Οι σημερινοί νέοι έχουν επίγνωση ότι μεγαλώνουν μέσα στην Ευρώπη και διαθέτουν από μικρή ηλικία πολύ πιο «δομημένη» ευρωπαϊκή συνείδηση. Από εκεί και πέρα, όλοι μοιραία είμαστε τοπικιστές. Μεγαλώνουμε σ’ έναν τόπο και είμαστε δεμένοι με τον γενέθλιο τόπο μας. Εκείνο που αλλάζει, όμως, με την ευρωπαϊκή ενοποίηση –και έχει αλλάξει τα τελευταία 40 χρόνια τουλάχιστον- και μέσα από την επαφή με τις διεθνείς σπουδές είναι ότι τοποθετούμε πλέον την Ελλάδα σ’ ένα ευρύτερο πλαίσιο. Δυστυχώς, υπάρχουν ακόμη πολλοί ομφαλοσκοπούντες –και αυτό έχει να κάνει και με τις παραδοσιακές ανασφάλειές μας. Ταυτόχρονα, όμως, μεγαλώνει και ο αριθμός των ανθρώπων που θέλουν να βλέπουν την Ελλάδα σαν παράγοντα που αλληλεπιδρά με τον υπόλοιπο κόσμο. Μόνον έτσι μπορούμε, άλλωστε, να κατανοήσουμε τη διεθνή θέση της. Και στην ιστορία πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο. Δεν αρκεί να κοιτάζουμε το δάσος, μόνο το τι γίνεται εδώ, γιατί το τι γίνεται εδώ έχει πολύ μεγάλη σχέση με το τι γίνεται έξω.
Το ενδιαφέρον των νέων για την Ευρώπη θα κριθεί στις προσεχείς εκλογές για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, περισσότερο από άλλες φορές. Η ίδια η ΕΕ και τα μέλη της παίρνουν πολλές πρωτοβουλίες για να ωθήσουν τους νέους να ψηφίσουν και να ενημερωθούν καλύτερα για την ευρωπαϊκή ενοποίηση, γιατί αυτές οι εκλογές είναι εξαιρετικά κρίσιμες. Απ’ ό,τι φαίνεται, θα διαπιστώσουμε μεγάλη άνοδο των αντι-ευρωπαϊκών δυνάμεων, οι οποίες. μολονότι δεν είναι ενιαίες ούτε ομοειδείς, αθροιστικά μπορούν να δημιουργήσουν μια πλάστιγγα αρνητική για την Ευρώπη. Για να αποτραπεί αυτό το ενδεχόμενο, χρειάζεται να ενημερωθούν ιδιαίτερα οι νέοι –που τους αφορά άμεσα το μέλλον- αλλά και οι μεγαλύτερες γενιές για το ότι σε αυτές τις ευρωεκλογές δεν συμμετέχουμε απλά για να δώσουμε μια ψήφο νομιμοφροσύνης στα κόμματα που υποστηρίζουμε με μεγαλύτερη θέρμη στο εθνικό επίπεδο, αλλά γιατί μας αφορούν άμεσα οι επιλογές της Ευρώπης.
Το πρόγραμμα Erasmus έχει μεταμορφώσει τη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων. Είμαι και εγώ μία από αυτούς, καθώς συμμετείχα στα πρώτα Erasmus, και αντί να πάω τότε στην Αμερική για σπουδές, έμεινα στην Ευρώπη, στη Γερμανία όπου ήμουν φοιτήτρια Erasmus στο τελευταίο έτος των σπουδών μου με ανταλλαγή από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Είναι μια συγκινητικά συγκλονιστική εμπειρία για τους νέους. Έκτοτε πολλές φορές το έχω δει να λειτουργεί από την άλλη πλευρά, ως καθηγήτρια ή υπεύθυνη του Erasmus και νομίζω ότι έχει κατοχυρώσει τη θέση του στα πανεπιστήμια και στη συνείδηση καθηγητών και σπουδαστών.
Όσον αφορά τις άλλες ευρωπαϊκές πολιτικές, δεν είναι όλες τόσο εύκολα προσβάσιμες, συχνά δεν τις γνωρίζουν επαρκώς οι Ευρωπαίοι πολίτες. Εντάσσεται στο πρόβλημα που ονομάζουμε «δημοκρατικό έλλειμμα». Υπάρχει, ας μην κλείνουμε τα μάτια μας. Η ΕΕ έχει προσπαθήσει να το μειώσει, αλλά δεν μειώνεται εύκολα, γιατί όσο πιο περίπλοκο το αρχιτεκτόνημα, τόσο δυσκολότερο να δει κανείς όλες τις πλευρές του. Πολλοί Ευρωπαίοι πολίτες αισθάνονται ότι υπάρχουν εργαλεία που τους βοηθούν, αλλά το σύνολο της ευρωπαϊκής πολιτικής δεν το καταλαβαίνουν. Και αυτό τους απωθεί. Συνήθως μας απωθεί ό,τι δεν καταλαβαίνουμε. Άρα, πρέπει να δοθεί πολύ μεγαλύτερη έμφαση στο να εξηγήσουμε και να εργαλειοποιήσουμε, να φέρουμε πιο κοντά στον πολίτη το τι σημαίνει γι αυτόν η Ευρώπη.
- ΝΙΚΟΛΑΣ: Η ΕΕ κάνει πολύ αξιόλογες προσπάθειες να προσεγγίσει τους πολίτες των κρατών-μελών της, ειδικά τους νέους (βλέπε καμπάνια «αυτή τη φορά ψηφίζω») κυρίως μέσω των social media. Το θεωρείτε μια τάση της ΕΕ να μειώσει το ευρωπαϊκό έλλειμμα ή να αναχαιτίσει την ψήφο των νέων προς τα ακροδεξιά κόμματα; Θα καταφέρει με αυτές τις προσπάθειες η ΕΕ να μειώσει το χάσμα και να ωθήσει τους Ευρωπαίους πολίτες να συμμετέχουν ενεργότερα στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα;
ΑΠ: Νομίζω ότι στοχεύει και στα δύο αποτελέσματα που αναφέρατε. Από τη μια πλευρά, στόχος είναι να μειωθεί η ψήφος υπέρ της αντιευρωπαϊκής δυναμικής, που βλέπουμε ότι έχει μεγάλη απήχηση ιδιαίτερα στους νέους για διάφορους λόγους. Ένας λόγος είναι ότι οι νέοι πλήττονται έντονα από τις αρνητικές συνέπειες παγκοσμιοποίησης και αισθάνονται ότι με αυτόν τον τρόπο μπορούν να τιμωρήσουν. Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι οι νέοι δεν έχουν νωπές μνήμες –προσωπικές, ή μέσα από την οικογένεια και το σχολείο τους- από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο που υπήρξε η μήτρα της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Δεν μπορούμε να διαχωρίσουμε το ένα από το άλλο. Δεν μπορούμε να διαχωρίσουμε τη μεταπολεμική κατάσταση της Ευρώπης με την προσπάθειά της να αναγεννηθεί μέσα από την ευρωπαϊκή ενοποίηση, όχι πια σαν ήπειρος διασπασμένη σε χωριστές ευρωπαϊκές χώρες και μεγάλες δυνάμεις, αλλά σαν μια ενιαία δύναμη που θα ενώσει τα χέρια των επιμέρους εθνών. η Η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση πάντα μας υπενθυμίζει ότι δεν πρέπει να επαναληφθεί ποτέ το κακό που είχε γίνει. Επιπλέον, καμία ευρωπαϊκή χώρα σήμερα –ούτε και οι πιο ισχυρές- δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομα, καθώς το διεθνές στερέωμα είναι πολύ ανταγωνιστικό.
Η Ευρώπη, επομένως, θέλει να ωθήσει τους νέους να ενδιαφερθούν, να ενημερωθούν, να ψηφίσουν, και μάλιστα υπέρ των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων. Δεν είμαι σίγουρη ότι έξι μήνες είναι αρκετοί για να μειώσουν το χάσμα μακροπρόθεσμα. Γίνεται μόνο μια μικρή αρχή, ένα ξύσιμο πάνω στην επιφάνεια, αλλά τουλάχιστον για πρώτη φορά βλέπουμε μια συστηματική προσπάθεια της Ευρώπης να κερδίσει τις καρδιές των Ευρωπαίων πολιτών. Γιατί νομίζω ότι η Ευρώπη έχει κερδίσει τα μυαλά, αλλά όχι τις καρδιές τους. Όπως λένε οι Αμερικανοί (νόμος Miles): «Where you stand depends on where you sit». Αν οι Ευρωπαίοι καταλάβουν ότι είναι μέσα στην Ευρώπη, ότι η Ευρώπη τους ανήκει και ότι μπορούν να τη συνδιαμορφώσουν, αλλά βέβαια με εργαλεία συγκεκριμένα, όχι θεωρητικά, τότε μπορεί να αλλάξει και η στάση τους.
Οι νέοι είναι μια κρίσιμη ομάδα. Κατ’ αρχάς θα έχουμε ολοένα λιγότερους νέους. Στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι οξύτατο: γεννιούνται λίγα παιδιά. Έχουμε υποχρέωση να τα μορφώσουμε όσο γίνεται καλύτερα, για να έχουν τα εφόδια να σταθούν στα πόδια τους και εδώ και όπου επιλέξουν. Πολλά Ελληνόπουλα φεύγουν να βρουν την τύχη τους στο εξωτερικό –το γνωστό brain drain. Επομένως, χάνουμε δυνάμεις από όσους είναι ήδη μορφωμένοι επιστήμονες –και έχει επενδύσει πάνω τους η πατρίδα. Δεν ξέρουμε αν και πότε θα ξαναγυρίσουν. Θα ξαναγυρίσουν προφανώς όταν η Ελλάδα θα προσφέρει τα εχέγγυα προσωπικής ανάπτυξης. Αλλά θα χρειαστούν κάποια χρόνια για να συμβεί αυτό. Ωστόσο, είναι καίριο να τους διασφαλίσουμε την προοπτική ότι θα συμβεί. Κάποιοι θα αρχίσουν να ετοιμάζονται και να επενδύουν στην Ελλάδα ξανά.
Το μέλλον σε κάθε πολιτικό οργανισμό είναι οι νέοι. Η Ευρώπη πολύ καλά κάνει και το τονίζει. Νομίζω ότι θα φέρει αποτέλεσμα η πολιτική της. Θα πάνε περισσότεροι νέοι να ψηφίσουν και να ψηφίσουν με μεγαλύτερη επιμονή στον φιλοευρωπαϊσμό. Αλλά αν αυτό μείνει χωρίς συνέχεια, δεν θα έχουμε κάνει πολλά πράγματα. Θα βλέπουμε συνέχεια το ίδιο σημερινό προβληματικό μοτίβο να επαναλαμβάνεται.
- ΝΙΚΟΛΑΣ: Άρα θεωρείτε ότι δεν θα μειωθεί άμεσα το έλλειμμα δημοκρατικής νομιμοποίησης, αλλά αν προσελκυθεί ένα σημαντικό ποσοστό, αξιόλογο για τη συνέχεια.
ΑΠ: Το σημαντικό είναι να καταλάβει η ΕΕ πως δεν αρκεί μια εργαλειακή πολιτική απλώς εν όψει ευρωεκλογών, αλλά η σημερινή απειλή της ακροδεξιάς πρέπει να οδηγήσει σε μια σταθερή πολιτική αλλαγών και στόχων που θα την ξανακάνουν ελκυστική. Το τίμημα του ευρωπαϊκού ελλείμματος είναι σαφέστατο. Μην ξεχνάμε ότι κατά πάσα πιθανότητα θα έχουμε μία χώρα λιγότερη σε αυτές τις ευρωεκλογές αν ολοκληρωθεί το BREXIT. Η Ευρώπη είναι λαβωμένη, όπως και να το δει κανείς, παρά και τις αμοιβαίες τοποθετήσεις και δηλώσεις ότι όλα θα είναι ομαλά. Άρα χρειάζεται ακόμα περισσότερο να πειστούν οι νέοι άνθρωποι να υποστηρίξουν την ευρωπαϊκή ιδέα.
- ΑΝΝΑ: Αφού το πρώτο «μούδιασμα» μετά το BREXIT έχει περάσει, εσείς αξιολογείτε ότι αυτό δίνει ώθηση σε μια πιο ενωμένη ΕΕ ή ότι αντίθετα σημαίνει την αρχή του τέλους;
ΑΠ: Δεν ξέρει κανείς πώς θα εξελιχθεί η ΕΕ. Αλλά όλα τα κράτη συνειδητοποιούν πως μόνα τους δύσκολα θα επιβιώσουν και θα αναπτυχθούν, ενώ δεν αξίζει να γκρεμιστεί μια Κοινότητα που με τόσο κόπο χτίστηκε τα τελευταία 70 χρόνια. Ζούμε μία κρίση. Η Ευρώπη έχει βιώσει πολλές. Δεν έχει, βέβαια, ξαναπεράσει παρόμοια, δηλαδή το να φεύγει ένα ισχυρό μέλος. Το BREXIT αποτελεί ένα πολύ γερό «ταρακούνημα». Αλλά ίσως μόνο με έναν δυνατό κλονισμό θα αναγκαστεί η Ευρώπη να αναστοχαστεί τον εαυτό της. Μετά τη Συνθήκη του Μάαστριχτ για τον προσδιορισμό του ευρώ, που δεν έφτασε να περιβληθεί από μια οικονομική ένωση, επικεντρωθήκαμε στο ενιαίο νόμισμα. Επί 30 χρόνια βρισκόμαστε στο πρόσημο του ευρώ. Δηλαδή το εργαλείο για την ενιαία οικονομική πολιτική, έχει καταλήξει να γίνει σχεδόν αυτοσκοπός. Επομένως, πάσχουμε από έλλειμμα σε πολιτική καινοτομία για να πάρει η Ευρώπη ξανά μια ώθηση προς τα εμπρός, όπως έχει συμβεί πολλές φορές στο παρελθόν.
Και τη δεκαετία του η Κοινότητα ’70 βίωσε στασιμότητα («ευρωσκλήρυνση»), τη δεκαετία του ’80 πέρασε μια κρίση αλλαγής υποδείγματος από το κοινωνικό κράτος στην παγκοσμιοποίηση, τη δεκαετία του ’90 τα πράγματα εξομαλύνθηκαν από το τέλος του ψυχρού πολέμου, αλλά μέχρι να καθοριστεί η αρχιτεκτονική του ευρώ υπήρξαν παλινωδίες. Και στα αρχικά βήματα αν πάμε πίσω, το ’60 και το ’50, πάλι θα βρούμε κρίσεις. Η Κοινότητα πάντα τις ξεπερνούσε, γιατί το πολιτικό διακύβευμα ήταν ανώτερο του τομεακού, ακόμα και του οικονομικού. Ο πολιτικός στόχος ήταν σημαντικότερος και αυτός εμπεριείχε την ιστορία.
Σήμερα πάλι χρειαζόμαστε πολιτική καινοτομία. Το ευρώ δεν μας φτάνει ως σκοπός. Αυτό δεν σημαίνει να το εγκαταλείψουμε. Αλλά να το τοποθετήσουμε μέσα σε ένα ευρύτερο σχέδιο, στην κατεύθυνση προς την οποία θα πορευτούμε για να επιτύχουμε την ενοποίηση και την αλληλεγγύη που προϋποθέτει κάθε συλλογική προσχώρηση σε κοινούς στόχους. Αν απλώς συντηρούμε τη σημερινή κατάσταση, θα αρχίσουμε να υποφέρουμε από έλλειψη σκοπού. Έτσι όπως είναι σήμερα δομημένη η Ευρώπη, με ένα ευρώ που λειτουργεί αποδοτικά για ορισμένες χώρες και επιβαρυντικά για άλλες, λιγότερο έτοιμες για την παγκοσμιοποίηση, η ευρωπαϊκή ενοποίηση απειλείται να χάσει σιγά-σιγά τη δυναμική που θα θέλαμε να έχει.
Το BREXIT είναι τραυματική εμπειρία και για τους Βρετανούς και για τους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Αλλά και μια ώθηση να προβληματιστούν οι ηγεσίες για τις ιδέες τους περί ευρωπαϊκού σκοπού και για την ιεράρχησή τους. Το 2008 ξέσπασε μια σοβαρή οικονομική κρίση που άγγιξε ορισμένα εργαλεία ενοποίησης, αλλά όχι τον πολιτικό της πυρήνα.. Το BREXIT φέρνει στην εκπνοή αυτής της οικονομικής κρίσης μια αποφασιστική καμπή, πάνω στην οποία πρέπει η Ευρώπη να ξανασκεφτεί. Τα πράγματα δεν είναι ούτε εντελώς μαύρα, ούτε άσπρα. Μετά τις Ευρωεκλογές θα είμαστε σε θέση να κάνουμε πιο ξεκάθαρα τον απολογισμό, από το BREXIT και από τις εκλογές. Το βέβαιο είναι ότι η εμβάθυνση της ενοποίησης έμεινε ανεκπλήρωτη τα τελευταία πολλά χρόνια αφήνοντας ανοικτό πεδίο στην αντι-ευρωπαϊκή ρητορική, η οποία θέτει γα τους δικούς της πια λόγους νέα εμπόδια στη βαθύτερη ενοποίηση. Δημιουργείται έτσι ένα δύσκολο πρόβλημα για την Ευρώπη.
- ΑΝΝΑ: Άρα εσείς ελπίζετε ότι η Ευρώπη μαθαίνει;
ΑΠ: Απόλυτα. Το ελπίζω και το πιστεύω.
- ΑΝΝΑ: Ερχόμαστε στην Συμφωνία των Πρεσπών. Δεν θα μιλήσω για το πόσο έχει κατακριθεί ή υποστηριχθεί. Θα σας ρωτήσω αν ελπίζετε ή φοβάστε ότι θα αλλάξουν δραστικά τα πράγματα σε σχέση με τους γείτονες μας, δηλαδή και το κράτος που τώρα λέγεται «Βόρεια Μακεδονία», την Βουλγαρία, την Αλβανία και την Τουρκία. Είναι ελπίδα ή φόβος αυτό που έρχεται; Είναι βελτίωση ή χειροτέρευση αυτό που βλέπετε;
ΑΠ: Καταρχάς, θεωρώ ότι θα μπορούσαμε να είχαμε πετύχει μία καλύτερη συμφωνία. Ήταν απαραίτητη μία συμφωνία για να βγούμε από το αδιέξοδο. Αλλά μπορούσαμε να περιμένουμε λίγο ακόμα μέχρι να φτάσουμε στο βέλτιστο αποτέλεσμα δεδομένων των συνθηκών. Είμαι πεπεισμένη ότι οι περισσότεροι σώφρονες Έλληνες πολιτικοί θα ήθελαν να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, όπως ακόμα λέγεται γιατί δεν έχει κυρωθεί η Συμφωνία των Πρεσπών (Δεκέμβριος 2018) . Από εκεί και πέρα, υπήρξαν αναξιοποίητα περιθώρια ως προς τις συνταγματικές αλλαγές που θα συμφωνούσαμε, πέρα από το ονοματολογικό, και τα παρεπόμενα που θα είχε η ονομασία για την εθνότητα και τη γλώσσα. Τον τελευταίο καιρό βλέπουμε μια επανάκαμψη ακραίων τοποθετήσεων στην πλευρά των Σκοπίων, όπου υποτίθεται είχε επικρατήσει μια πιο μετριοπαθής τροχιά. Αυτό που με ανησυχεί ως ιστορικό είναι η μελλοντική εκμετάλλευση της Συμφωνίας από τα Σκόπια. Όπως έχω ξαναπεί, οι Σκοπιανοί κατάφεραν επί 100 χρόνια να προάγουν την ιδέα του Μακεδονισμού. Και λέω «κατάφεραν», επειδή δεν είναι εύκολο επί 100 χρόνια μια μικρή χώρα, ένα μικρό μόρφωμα –σχετικά πρόσφατα έγινε ανεξάρτητο κράτος- να επιμένει απαρέγκλιτα σε μια τέτοια πολιτική. Από εδώ και πέρα με ανησυχεί, με βάση τη συμφωνία που υπεγράφη, μήπως συνεχίσουν το ίδιο βιολί του «μακεδονισμού» με όχημα την εθνότητα και τη γλώσσα. Για παράδειγμα, μέσω της διασποράς. Όσο υπήρχε η Γιουγκοσλαβία, ήταν ισχυρά τα ρεύματα μετανάστευσης από την περιοχή προς άλλες χώρες. Πριν από μερικές μέρες ο κ. Ζάεφ ισχυρίστηκε ότι όλοι εκείνοι οι μετανάστες και οι απόγονοί τους φυσικά είναι «Μακεδόνες»! Έτσι, ισχυρές αριθμητικά ομάδες εκτός κράτους ξεφεύγουν από τον περιορισμό που θέτει ακόμα στο κράτος το όνομα «Βόρεια Μακεδονία». Το ίδιο με τη γλώσσα. Πρώτη η Βουλγαρία αντέδρασε -ορθώς και δικαίως και κατά τρόπο αναμενόμενο.
Επομένως η Συμφωνία δεν ήταν κατάλληλη για να λύσει πράγματι τα προβλήματα. Έγινε κάπως πρόχειρα, σαν «μερεμέτι», υπό μία πίεση χρόνου για ένταξη στο ΝΑΤΟ όσο υπάρχει ο κ. Ζάεφ, γεγονός που μερικές φορές προβλήθηκε τόσο έντονα όσο και αόριστα.. Βεβαίως, συμφωνούμε να βρεθεί λύση. Να βρεθεί όμως σωστή λύση, η οποία να μην αφήσει «ουρές» προβλημάτων που θα μας ταλανίζουν για τα επόμενα 100 χρόνια. Διότι όταν ρωτάτε αν «τα πράγματα θα αλλάξουν δραστικά», δεν εννοείτε, υποθέτω, τι θα συμβεί σε έναν μήνα, αλλά στα επόμενα χρόνια. Και είναι υποχρεωμένοι όσοι είναι ταγοί να τα προβλέπουν αυτά, αυτή είναι η δουλειά τους.
Τώρα, όσον αφορά την ευρύτερη περιοχή μας, σημειώνονται μεγάλες αλλαγές. Η Ελλάδα στέκεται στο σταυροδρόμι όπου συνδέονται τρεις «γεωπολιτικές πλάκες» η Ευρώπη –συμπ. της Ρωσίας και των Βαλκανίων, η Μέση Ανατολή και τα Βαλκάνια. Στην Ανατολική Μεσόγειο –ένας όρος που χρησιμοποιείται ολοένα περισσότερο στη διεθνή πολιτική- εμφανίζεται πολύ αναβαθμισμένη η Ελλάδα, κάτι ιδιαίτερα ευνοϊκό για τη χώρα. Επομένως, για να το συνδέσω με το προηγούμενο ερώτημα, διαπραγματευτήκαμε με τα Σκόπια σε μια στιγμή που είμαστε γεωπολιτικά αναβαθμισμένοι στη Δύση, παρά την οικονομική κρίση. Γι’ αυτό πιστεύω πως θα μπορούσαμε να είχαμε πετύχει μια καλύτερη συμφωνία με τη γείτονα χώρα. Από την άλλη πλευρά, χρειάζεται προσοχή, γιατί αλλάζουν οι περιφερειακοί ρόλοι άλλων γειτόνων μας. Η Τουρκία είναι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα, καθώς έχει έλθει πολλαπλώς σε συγκρούσεις με τη Δύση. Δεν θα πάψει να είναι σημαντική χώρα η Τουρκία για τη δυτική γεωπολιτική, αλλά θα διανύσει αρκετό δρόμο για να ξανακερδίσει την εμπιστοσύνη του ΝΑΤΟ και των επιμέρους δυτικών εταίρων. Για την Ελλάδα, η οποία έχει αναπτύξει μία στρατηγική συνεργασία με την Αίγυπτο, το Ισραήλ και φυσικά με την Κύπρο, αυτή η κατάσταση δημιουργεί την ευκαιρία να εξελιχθεί ως ένας σημαντικός παράγοντας στην περιοχή με μεγαλύτερο δυναμικό πίεσης. Αλλά απαιτείται εγρήγορση και προσοχή για να αποφευχθεί το «ατύχημα». Επίσης, απαιτείται ιδιαίτερη προσοχή ώστε να υπάρχει ισορροπία και σταθερότητα στο Αιγαίο και φυσικά στην Κύπρο τη στιγμή που η Τουρκία –όπως υποθέτω ότι θα κάνει- θα επιλέξει τελικά να δεθεί πάλι περισσότερο με τη Δύση.
Τώρα όσον αφορά την Αλβανία, το δεδομένο και εκεί είναι η ρευστότητα. Η Αλβανία είναι μέλος του ΝΑΤΟ και θέλει να ενταχθεί στην ΕΕ. Αλλά η ένταξη στην ΕΕ αποτελεί μια μακρινή προοπτική για τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων. Το πραγματικό «άγιο δισκοπότηρο» είναι το ΝΑΤΟ, σε πρώτη φάση και η ασφάλεια που παρέχει. Η Αλβανία προσπαθεί να εκμεταλλευτεί ρήγματα που έχουν ανοίξει ανάμεσα στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ, προκειμένου να υπηρετήσει εθνικά της συμφέροντα. Οι κινήσεις της ως προς τους ομογενείς είναι χαρακτηριστικές. Απ’ ό,τι φαίνεται, ενόψει ενδεχομένως μιας μελλοντικής συμφωνίας Ελλάδας-Αλβανίας για τα «τρία πακέτα», όπως τα αποκαλεί, που περιλαμβάνουν τα ζητήματα της μειονότητας, προσπαθεί να μειώσει τις διεκδικήσεις των Ελλήνων στην Αλβανία, όπου η ελληνική μειονότητα είναι αναγνωρισμένη και προστατευόμενη από διεθνείς συμβάσεις και όχι μια μειονότητα που την αναγνωρίζει ή όχι η Αλβανία. Στο περιθώριο των δυνατοτήτων της προσπαθεί να συμπιέσει την ελληνική παρουσία στην περιοχή, πράγμα πολύ ανησυχητικό. Αλλά είναι ανησυχητικό και για τους Αλβανούς τους ίδιους, γιατί έτσι δεν θα καταφέρουν να πετύχουν συναινέσεις από την ελληνική πλευρά. Άρα νομίζω ότι, ώς ένα βαθμό, είναι αυτοκαταστροφική η πολιτική της έντασης.
- ΝΙΚΟΛΑΣ: Θα επανέλθω για μια τελευταία φορά στο θέμα της Ευρώπης, πριν την καταληκτική ερώτηση. Έχοντας αυτή τη στιγμή δύο παράλληλα χάσματα, Βορράς-Νότος στο οικονομικό πεδίο, Ανατολή-Δύση ως προς το μεταναστευτικό ζήτημα, ποια δυναμική πιστεύετε ότι μπορεί να μετριάσει αυτά τα χάσματα, την ώρα που ο γαλλο-γερμανικός άξονας σχεδόν έχει καταρρεύσει, λόγω της μη δυναμικής της Γαλλίας τα τελευταία χρόνια;
ΑΠ: Ο γαλλο-γερμανικός άξονας πρέπει να θεραπευτεί. Ήταν πάντοτε πολύ σημαντικός. Βεβαίως μετά την μεγάλη ανατολική διεύρυνση της ΕΕ και τις μικρότερες που ακολούθησαν, ατόνησε κάπως, διότι άρχισαν να δημιουργούνται νέες συμμαχίες μικρών και μεγάλων χωρών, δυτικών και ανατολικών, για να πάρουν θέση πάνω σε διεθνή ζητήματα. Ωστόσο, δεν παύει να είναι ο κεντρικός πυρήνας. Η Ευρωπαϊκή Κοινότητα και αργότερα η Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως είπαμε προηγουμένως, ξεπερνούσε ιστορικά τη μια κρίση μετά την άλλη και, πέρα από το Συμβούλιο των Υπουργών, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ή την Κομισιόν, ο γαλλο-γερμανικός άξονας διαδραμάτιζε σημαντικό ρόλο στο να ληφθούν οι πολιτικές αποφάσεις εκείνες που θα έσπαγαν τα αδιέξοδα. Τώρα μας φαίνεται η σημερινή κρίση μοναδική, αλλά η ΕΕ έχει αντιμετωπίσει και στο παρελθόν σοβαρές κρίσεις. Για την ανανέωση του γαλλο-γερμανικού άξονα θα έχουν καίριο ρόλο οι εξελίξεις στη Γερμανία, το μέλλον της Καγκελαρίου Μέρκελ και των πολιτικών που θα ακολουθήσει το Βερολίνο. Η αλλαγή στο επίπεδο της CDU είναι προάγγελος μιας δυνατότητας να αμβλυνθούν και να αλλάξουν οι γερμανικές πολιτικές. Θα ήταν δύσκολο για την Καγκελάριο Μέρκελ και για τον Υπουργό Οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, που υπήρξαν βασικοί πυρήνες των πολιτικών που ακολουθήθηκαν μετά την κρίση, να αλλάξουν σελίδα. Ενώ ένας νέος πολιτικός, ό,τι και να έχει προηγηθεί πριν από αυτόν, μπορεί να αλλάξει σελίδα. Αυτή είναι μια ελπίδα και για την ίδια Γερμανία, που, όπως ξέρουμε, αντιμετωπίζει πρόβλημα με την ακροδεξιά της AfD, η οποία, εκτός από ακραία αντιευρωπαϊκά στοιχεία,περιλαμβάνει και οπαδούς του ναζισμού. Για τη Γερμανία είναι κρίσιμο, τη στιγμή που αυτή είχε κατακτήσει τον τίτλο της πιο δημοκρατικής μετάβασης που έχουμε δει στην ιστορία.
Μέχρι τώρα η Γερμανία προσπάθησε να παίξει έναν εξισορροπητικό ρόλο στο μεταναστευτικό, πολύ πιο επιθετικό ρόλο στην οικονομική κρίση. Βλέπουμε ότι και τα δύο γύρισαν μπούμερανγκ για την εσωτερική γερμανική πολιτική. Απέναντι στην Ελλάδα επεδείχθη μια καθολική σχεδόν αρνητικότητα από όλα σχεδόν τα ΜΜΕ διότι δεν υπήρξαν μεγάλες διαφοροποιήσεις. στο «ελληνικό ζήτημα». Το «ελληνικό ζήτημα» αυτή τη στιγμή δεν μπαίνει στις γερμανικές, όπως και γενικά στις ευρωπαϊκές εφημερίδες. Υπάρχει μια κούραση με το θέμα «Ελλάδα». Ακόμα και αν δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στις αγορές όπως τώρα, δεν περιμένουμε να το δούμε στις γερμανικές εφημερίδες. Ενόψει των ευρωεκλογών, που είναι τόσο κρίσιμες για την Ευρώπη και για τη Γερμανία, θεωρώ ότι δεν θα βλέπουμε πρωτοσέλιδα ούτε για το προσφυγικό-μεταναστευτικό. Το στοίχημα για τις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες είναι να μην αναπτυχθούν νέα κύματα προσφύγων και ανεξέλεγκτες καταστάσεις μέσα στην άνοιξη του 2019. Ωστόσο, πρέπει να σκεφτούμε ότι το κλειδί για το προσφυγικό βρίσκεται στα χέρια της Τουρκίας. Και η πολιτική της Τουρκίας επηρεάζει ιδιαίτερα την Ευρώπη.
Όσον αφορά τα οικονομικά, η Ιταλία δίνει αυτή τη στιγμή τον τόνο, με την πίεση που ασκεί προς την ευρωζώνη. Εδώ η Γερμανία πιέζεται πλέον να ασκήσει μια πολιτική πιο γενναιόδωρη απ’ ό,τι μέχρι τώρα σε θέματα προϋπολογισμού και γενικότερα οικονομικής φύσεως για να μην υποστεί απώλειες με διάφορες πολιτικές κυρώσεων ή μεταναστευτικές πιέσεις από το νότο. Κι όλα αυτά ενώ η Ευρώπη δεν αντιμετωπίζει στην πραγματικότητα μια μεταναστευτική κρίση. Αντιμετωπίζει ένα προσφυγικό ζήτημα, όπου το πρόβλημα δεν δημιουργούν τόσο οι αριθμοί των προσφύγων, που δεν φαντάζουν αβάσταχτοι για το οικονομικό μεγεθος της ΕΕ.. Η πολιτική πρόκληση που δημιουργεί είναι αναντίστοιχα μεγάλη, γιατί ενεργοποιεί θέματα ταυτότητας, πάνω στα οποία πατάνε οι αντιευρωπαϊστές.
- ΝΙΚΟΛΑΣ: Στα ελληνικά θέματα η τελευταία μας ερώτηση. Μέχρι σήμερα σπάνια οι πολιτικοί αρχηγοί είχαν συμβούλους από πολλά επιστημονικά πεδία. Γιατί συνέβαινε αυτό τα προηγούμενα χρόνια, να δίνεται έμφαση στους κομματάρχες αντί στους συμβούλους με πανεπιστημιακή κατάρτιση, σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, μέλος από το 1981 της ΕΕ, μια δυτική χώρα λοιπόν;
ΑΠ: Πολύ επίκαιρη η ερώτησή σας και εύστοχη για το δικό μου έργο ως συμβούλου. Θεωρώ πως είναι μια πολιτική καινοτομία. Το πρόβλημα μέχρι τώρα εντοπιζόταν στην αντιμετώπιση των επιστημόνων ως «στυγνών τεχνοκρατών». Σε αυτό τον χαρακτηρισμό ενδεχομένως δεν συμπεριλαμβάνονται στην πρώτη γραμμή οι ιστορικοί όσο άλλες ειδικότητες. Ωστόσο, ταιριάζουν και αυτοί στην περιγραφή γιατί βλέπουν τα πράγματα με μια πιο ψύχραιμη ματιά, αν θυμηθούμε αυτό που είπαμε στην πρώτη ερώτηση, ότι η ιστορία συμβάλλει στο να λύνονται προβλήματα, άρα μπορεί να αξιοποιηθεί επιστημονικά. Υπήρξαν ορισμένοι αρχηγοί κομμάτων και πρωθυπουργοί που είχαν συμβούλους από διαφορετικούς χώρους και άκουγαν πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους. Αυτό είναι το μεγάλο ταλέντο ενός πολιτικού και περισσότερο ενός ηγέτη: να συγκεντρώνει δεδομένα και ποιότητα ανάλυσης για όλα τα θέματα και εκείνος να αποφασίζει. Η ιδιαίτερη διάσταση ενός πολιτικού έγκειται στο ότι μπορεί να δει τα θέματα και να αποφασίζει πολιτικά, ενώ η εισήγηση ενός τεχνοκράτη μπορεί να είναι κυρίως επιστημονική. Ενδέχεται να είναι και πολιτική, αλλά η ουσιαστική του υπηρεσία είναι να προσφέρει την αλήθεια. Και τη γνώμη του φυσικά, γιατί δεν μπορεί να υπάρχει απόλυτα αντικειμενική γνώμη –αυτό το έχουμε δει ακόμα και στις θετικές επιστήμες.
Η στάση απέναντι στη σύνδεση επιστήμης και πολιτικής αρχίζει να αλλάζει και εξαιτίας των μεγάλων παθημάτων που υποστήκαμε τα τελευταία χρόνια, ειδικά με την κρίση. Πέρα από τέτοιες αντικειμενικές συνθήκες, η όποια τομή προωθείται, όμως άνωθεν, από τους ίδιους τους πολιτικούς ηγέτες όταν πιστεύουν ότι οι άνθρωποι που ασχολούνται με τα επιστημονικά θέματα μπορούν να προσφέρουν καλές εισηγήσεις για το πώς μπορεί να προσεγγιστεί ένα θέμα. Από την άλλη πλευρά, οι τεχνοκράτες έχουν, επίσης, ευθύνη να κατανοούν πολύ καλά την πραγματικότητα και να διαθέτουν κοινωνικές προσλαμβάνουσες. Ο δικός τους ρόλος δεν πρέπει να θεωρείται επίφοβος για τους ρόλους και τη δουλειά κάποιων άλλων. Ορισμένες παλιές κομματικές ομάδες συνήθιζαν να θεωρούν απειλή όσους έρχονταν από την «αγορά», όπως θα λέγαμε, και γινόταν διαχωρισμός ανάμεσα στα «πολιτικά όντα» και στα ονομαζόμενα «μη πολιτικά», δηλαδή τους ανθρώπους που έρχονται έξω από τα κομματικά στεγανά. Οι αποστάσεις έχουν μικρύνει πάρα πολύ ανάμεσα στην κοινωνία και την πολιτική. Το επίπεδο εγγραμματοσύνης εκτός πολιτικής και εκτός Βουλής έχει αυξηθεί δραματικά –ευτυχώς- και δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά από το μορφωτικό επίπεδο μέσα στη Βουλή και την πολιτική, όπως σε παλαιότερες εποχές. Από εκεί και πέρα είναι πολύ σημαντικό, νομίζω, και σαν παράδειγμα το να δείχνει η πολιτική εμπιστοσύνη στους νέους επιστήμονες αυτής της χώρας και να μην θεωρούνται ως στεγανή ομάδα που πρέπει να μένει κλεισμένη μέσα στα πανεπιστήμια και στα ερευνητικά ιδρύματα.
